2016.07.01- i bejegyzésünkre több, mint 82.000 - en kattintottak, nagy dolog ez egy alig több, mint 2 hetes blog „történetében”! Köszönjük.

Városi Kurir

Városi Kurir

Oltani, vagy nem oltani? - az itt a kérdés.....Bocs William!

jegyzi: Pálmai Tamás

2016. június 17. - Városi Kurir

A gyógyszeripar talán legnagyobb hasznot hozó üzletága a védőoltások gyártása, ki hinné ezek után, hogy az egész egyszerű tehénnel kezdődött. A vakcinákat megjelenésük óta támadják és istenítik is egyszerre, a két tábor időről időre egymásnak feszül, holott a védőoltások rövid, alig több mint kétszáz éves történetük alatt nagyon sokszor bizonyították, hogy az emberiség legfontosabb találmányai közé tartoznak. Igen, vagy nem?

oltas.jpg

A járványok elleni vakcinák kidolgozásához az 1770-es évek vége felé Rendall Plet és kollegái nyitották meg az utat azzal, hogy megfigyelték, hogy a fejőasszonyok miután átestek a tehénhimlőn a fekete himlőre is immunissá váltak. Ezután Plet és társai igen veszélyes elhatározásra jutottak, beoltották saját magukat és családjukat. A kísérlet - mindenki legnagyobb megdöbbenésére - sikeres volt.  1796-ban - a nagy járvány idején - Edward Jenner a tehénhimlőben szenvedő Sarah Nelmes váladékát az egészséges James Phipps karjába karcolt sebbe dörzsölte. A gyerek felgyógyulása után a fekete himlővel szennyezett anyaggal szemben is immunisnak bizonyult. Ezt a dátumot jelölhetjük meg az idő-egyenesen, mint a védőoltások megszületésének pillanatát.A vakcinák eredményessége ellenére is sokan vallják még napjainkban is, - ezt a témát dolgozza fel Dan Brown is legújabb sikerkönyvében, az Infernóban - hogy a világot megtizedelő járványoknak nagyon fontos, akár népességszabályzó szerepe is lehet, mivel a bolygó hamarosan drámai módon túlnépesedik, hiszen már most is több mint 7 milliárdan lakjuk. Nem kevés azoknak a száma sem, akik - mint Brown antihőse is - valami borzalmas, ám szükséges, a természet által forgatott fegyvernek véli a pusztító járványokat, hiszen a nagy pestisjárások idején volt olyan város, ahol naponta tízezrével haltak meg az emberek.

Az oltás átok! - sulykolja az egyik tábor, mert szerintük az oltások túlterhelik az immunrendszert, ennek köszönhető többek között az allergiások számának gyors növekedése. Az oltáspártiak úgy vágnak vissza, hogy azokban az országokban, ahol nem helyeznek kellő súlyt a védőoltásokra, időről-időre átszáguldanak máshol már szinte elfeledett járványok, mint például a szamárköhögés.

Magyarország élen jár a kötelező oltások elrendelésének terén, hiszen Európában sehol sem kötelezik a szülőket 9 csecsemő és gyermekkori védőoltás beadatására.  Belgiumban például, csak a gyermekbénulás elleni védőoltás kötelező. Angliában, ahol nagyon sok a magyar gyermek is, egyetlen védőoltást sem köteles beadatni a szülő.

Arról általában hallgatnak az oltásellenes csoportok, hogy azokban az országokban, ahol nem kötelező a gyermekek oltatása, szinte sehol sem veszik be az állami oktatásba azokat a gyerekeket, akik nincsenek beoltva, és ez egy általános szabály, ami egyaránt érvényes például Németországban, és Angliában is.

Magyarországon viszont alig pár hete jelent meg az ombudsman állásfoglalása, amiben aggályosnak nevezi, hogy az óvodák nem veszik fel azokat a gyerekeket, akik nem kapták meg a kötelező védőoltásokat. A jelentés azt is megfogalmazza, hogy a törvényi háttér megalkotása a törvényhozók feladta.  

Kulcsár Andrea doktor, védőoltás tanácsadó a Szent László Kórház Védőoltási Szakambulanciájának munkatársa arról beszél, hogy egyes oltásellenesek sok esetben a kötelezőség kérdésén lovagolnak, azt mantrázva, hogy a fejlett európai országokban nem kötelező oltani, ők szinte nem is foglalkoznak a hasznosság kérdésével.  Tény, hogy vannak konkrét reakciók, adott esetben oltási betegségek, amik a védőoltásokkal összehozhatók, de minden, ami ezeken túl van, csak mese. Ne feledjük, attól, hogy a fertőző betegségek nincsenek látható módon jelen Magyarországon, még nem irtottuk ki azokat, és ha nem oltunk, csak „idő kérdése, hogy mikor veszi a természet vissza az uralmat”. A járványmentességet, átoltottságot és védelmet csak akkor lehet megőrizni, ha folyamatosan megtartjuk a védőoltási rendet.  Nem véletlenül van a már említett nyugat európai országokban megbetegedés, hiszen az átoltottság nem megfelelő. Ha mi is abbahagynánk az oltást, itt is egyre több lenne a fertőző betegség.

Azok a szülők, szervezetek és orvosok, akik ellenzik a kötelező védőoltásokat, a szabadságjogaik megsértését, valamint - amit még fontosabbnak vélnek - gyermekeik felesleges veszélyeztetését látják a védőoltások kötelezőségében. Salzburgban például az oltásellenes szülök egy csoportja elvitte a gyerekeket egy kanyarós társukhoz, hogy essenek át a betegségen, így természetes úton szerezve meg a legmagasabb szintű védettséget. Az akció nem várt következménye komoly szövődményekkel járó, tomboló kanyarójárvány lett.

Mindezek után nem csoda, hogy Dr. Vass Ádám, a kiváló szakember szerint:

Ha a szülő nem oltatja be gyermekét az olyan, mint aki egy autópályán a csúcsforgalomban zavarja keresztül őt csak azért, hogy tesztelje a kicsi reflexeit.

Az Európai Betegségmegelőzési és Járványügyi Központ 2015-re akarta elérni az uniós országok lakosságának 95 százalékos kanyaró elleni átoltottságát, mert ezzel az arányszámmal már azok is megvédhetők, aki valamilyen objektív oknál fogva, vagy valamilyen betegség, esetleg szervátültetés miatt nem olthatók.A jövőben is csak a szinte teljes társadalmat átjáró ismeretterjesztés, szakemberek képzése segíthet cáfolni minden alaptalan, csak az érzelmekre ható érvrendszert.A társadalom olykor köteles kikényszeríteni az egyes emberből azt, ami nemcsak neki, de a közösségnek is jó.

A bejegyzés trackback címe:

https://varosikurir.blog.hu/api/trackback/id/tr968818352

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2016.06.18. 10:46:34

@Zsuzsi25: " Nem az a baj, hogy a te gyereked megdoglik. Nem baj erte. Te lelkeden szarad..de veszelyezteted az enyemet is "

Aki ilyent ír, az ne tetszelegjen feminista szerepben, mert nem nő, hanem nem is tudom, mi!
Igenis az is baj, hogy az idióta barom oltásellenes gyereke is meghalhat.

Beerhead 2016.06.18. 10:54:56

@Admin Kapitány:
"nem tudjuk mi van benne": akkor te csak nyers zöldséget veszel a boltban?
Hiszen ennyi erővel a kajáról sem tudjuk, hogy valójában mit tesznek bele a mocskos multi-gyíkemberek. A dobozos italokról nem is beszélve.
Meg ezt akkor ráhúzhatod minden egyéb gyógyszerre is. Hiszen a sima szőlőcukor tabletta is ugyanúgy csak azonosíthatatlan, tömörített fehér por, mint egy csomó gyógyszer.

Mérges 1234 2016.06.18. 10:56:11

Én több 70 feletti idős emberrel dolgozom együtt (mérnökök), nekem kis gyerekem van, így felmerült már ez az oltás nem oltás.

Mindegyik mondta, hogy a családjában, az iskolában, a gyerekkori barátok között sokan vannak, akik nem élték túl a gyerekkort, olyan betegségek miatt, amik ma már nem is léteznek.

Persze ez nem jelenti, azt hogy nem lehetnek káros mellékhatásai az oltásoknak, vagy nincsenek viszaélések azokkal, és így tovább, de alapvetően az ötlet jó, és működik. Talán erősebb állami kontroll kellene.

2016.06.18. 10:57:02

@Beerhead: "akkor te csak nyers zöldséget veszel a boltban?"

És még arról sem tudod, hogy mivel permetezték két nappal előbb.

Aranyi Gábor 2016.06.18. 10:58:09

@Lixomus: Az agyráké az, ha a fejet levágják. Veled szívesen tennék egy próbát. Bár lehet, h. az agyrák benned éhendöglene... Egy marék halott molypillének több életösztöne van...

qwertzu 2016.06.18. 11:12:59

@Benoke2: De ki lehet költözni angliába. Na ott már lehet nem oltatni.

Bobby Newmark 2016.06.18. 13:52:56

Remélem, hogy ezek az idióta oltásellenesek kizárólag a saját gyereküket ölik meg vagy teszik egy életre nyomorékká, és másokét nem.

Végülis ez is egy módja a természetes szelekciónak, bár azt azért nagyon sajnálom, hogy egy ártatlan gyerek szívja meg az ő ostobaságukat.

Hozzátéve, hogy ezek a faszbarmok egészen biztosan be vannak oltva, és csak a gyerekük életével játszadoznak, aminél visszataszítóbb, gyávább, aljasabb dolgot nem tudnék elképzelni. Börtönbe kéne zárni az összes ilyen idiótát, legalább ott nem szaporodnának.

Benoke2 2016.06.18. 13:57:28

@vgaborka: Hatalmas tévedés. Nincs olyan hogy egészségügyileg indokoltan nincs oltás. Akkor is van ha a vegyipar által gyártott oltóanyagra rá van írva hogy komoly baj lehet ha az előző oltásnál adott mellékhatások lépnek fel. Max ha te nem akarod jönnek két vállra fektetnek és beléd döfik, vagy a gyerekedbe.

Benoke2 2016.06.18. 13:59:13

@inkvisitor: Kár hogy marhára nem igaz :) Kötelező az oltás kint is, és ami járványok voltak közelítőleg sem volt ennyi emberről szó, és oltottak voltak ugyanis arra felé is kötelező. Konkrétan egy gyermek esetét kapták fel. Te meg itt ezrekről beszélsz. :)

Benoke2 2016.06.18. 14:28:21

@qwertzu: Angliában is kötelező, csak nincs ennyi mint nálunk. :) Cserébe egészségesebbek is. Ja és milliók halnak meg naponta a pusztító járványok miatt Angliában. :D Javaslok tanulmányi kirándulást a világ végére A Korányi tüdőszanatóriumba. TBC -s betegek mindegyike oltott! :) Amúgy Budapest mellett van :) Tudatlanságból, tájékozatlanságból, egyetlen cikk alapján gondolatok nélkül döntesz. A legjobb kombináció :) A koktél oltásokkal van a probléma, meg az elavultakkal, meg a feleslegesekkel. Koktéllal mert külön külön is leveri a gyereket a lábáról, együtt meg komoly galibákat okozhat ami az oltóanyag mellé sok esetben le is van írva, pl cukorbetegség (szuper dolog ám 20-30 cukor szinttel inzulin adagolóval élnie egy gyereknek élete végéig, ha esetleg inzulin rezisztenciás lesz az még királyab mert nincs rá semmi a modern orvoslásban...), az elavultak pl TBC nem tudni mennyire is véd fentebb írtam mi a galiba vele. Te is be vagy oltva de ha közelébe kerülsz elkaphatod te is. Miért nem kapod el? Mert bár terjed de ott ahol nincs megfelelő higiénia, ahol van onnan oltó anyag nélkül is kikopik. Ja hogy ezt elfelejtették elmondani? Hoppá :) Statisztika szerint mikor bevezették az oltást drasztikusan javult? Láttad már a munkanélküliekről szóló statisztikát? Ja hogy azt meg nem hiszed el. Helyben vagyunk. Szükség van -e rá még? NA és feleslegesen nyomják a sok vegyszert amiről gőzöd sincs. Aztán nyomják hogy féljé az influenzától mert az aztán jajj... Gyengéket megöli ja igen... Azt nem mondják hogy abban az időszakban sok hasonló megbetegedés van és az ellen nincs oltóanyag és mind hasonló tüneteket produkál és ugyan úgy lever a lábadról, és az egyetlen gyógyszer rá a pihenés? Aztán mivel nem végeznek mindenkin vérvizsgálatot influenzás statisztikát szaporítja. Viszont hiába leszel oltva ugyan úgy elkapod! JA hogy ezt is elfelejtették elmondani. De nem hazudtak csak elhallgatták :) Némelyik oltóanyagban higany van (keress rá mit csinál a higany). Ilyen nincs? Olvass utána szabad az interneten. Az olvasás súlyosan károsítja a tudatlanságot. Ameddig gyógyszergyárak párdon vegyipar reklámozhat gyógyszereket addig etikáról meg erkölcsről nem tudunk beszélni a részükről. Persze kiköltözhetsz Angliába. Ott ugyanis nincsenek olyan puszitó járványok mint nálunk hogy minden fűszál ellen oltanak. Szerencsétlen őseink semmi esélyük nem volt a túlélésre még is túlélték mi meg a kihalás felé menetelünk.

Bobby Newmark 2016.06.18. 14:49:58

@Benoke2: Beszoptad az összes faszbarom agymosást, ami a témában megy. Remélem, hogy te is csak a saját gyerekedet fogod megölni ezzel a mérhetetlen ostobaságoddal.

BiG74 Bodri 2016.06.18. 15:00:13

@Benoke2:
Van olyan, hogy az alanyt adott betegsége, állapota miatt nem lehet a vakcina hatásainak kitenni.
Amúgy örülök, hogy eleink, nem voltak oly setétek, mint te, vagy admin kapitány, és lehetővé tették, hogy betegségeket elkerüljünk.

fordulo_bogyo 2016.06.18. 15:22:41

@Admin Kapitány: "Többen írtátok a gyermekbénulást példának. Ez csak egy oltást érint."
OK, keress ra a szamarkohogesre, videokat keress rola.
Azutan a torokgyikot nezd meg!
Azutan a tetanuszt...
Azutan kommnetelj ujra, hogy de hat ezek csak negy oltast erintenek...

fordulo_bogyo 2016.06.18. 15:26:11

@Bobby Newmark: "Remélem, hogy ezek az idióta oltásellenesek kizárólag a saját gyereküket ölik meg vagy teszik egy életre nyomorékká, és másokét nem."
Az oltasellenes egyik vezeralakja Labant (Hibbant) Csaba. Kisfia belehalt az elvakult oltasellenessegebe, de ez nem valtoztatta meg a velemenyet.

fordulo_bogyo 2016.06.18. 15:27:56

Alapmu a temaban, mindenkinek melegen ajanlom, mellesleg konyv alakban is kaphato, de itt ingyen olvashato:
vedooltas.blog.hu/

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.18. 17:15:34

Az oltáshívők "érv"ei:
"Idióta, barom, fasz, hülye, dögöljön meg"
Hiába a tudomány nevű szektában nincs szükség érvelésre.

Csak azt magyarázzátok el elvtársak, hogy a fejlett nyugaton, ahol engedélyezett az otthonszülés, TB támogatott a homeopátia, ott miért nem kötelezőek a védőoltások?
Az ostoba nyugati döntéshozók miért nem hisznek ezekben a mellékhatás mentes csodaszerekben?
Mondjuk ezeknél a vadaknál vannak üzletek, amik vasárnap nincsenek nyitva :(
Komolyan, mint az állatoknál, meg mint a fasizmusban! :((

Ők nem tudják, hogy a tudomány sosem téved?
Amit pedig nem lehet látni az nem létezik!
Tudomány 1x1.

Zsuzsi25 2016.06.18. 19:32:42

@Admin Kapitány: Olvass utana! Az, hogy eltuntek ezek a betegsegek az oltasnak volt koszonheto, mindenki kapott oltast.....de ujra elojottek, mert a magadfajta barmok nem oltatjak a gyerekekuet. Es le is szarna mindenki.....dogoljon meg a gyereked a butasag miatt,,de ezzel veszelyezteted az enyemet is. Mert bar megkapta az oltast, 10%nal ennel ellenere sajnos nem alakul ki immunitas. Allergia regen is volt. Csak nem tudtak, hogy az. Regen is voltak gluten/tojas/cukor erzekenyek...csak nem foglalkoztak vele, nem volt korulotte tudomany.

Bobby Newmark 2016.06.18. 19:55:50

@fordulo_bogyo: Komolyan? Nem ismertem a sztorit teljes mélységében, és eddig abban a hiszemben voltam, hogy pont attól lett oltásellenes, hogy meghalt a gyereke. Ezek szerint pont fordítva?

BiG74 Bodri 2016.06.18. 20:09:11

@wmiki:
Pont nem ezek az érvek, csak olvasnod kellene.
Az, hogy valahol nem kötelező valami, az nem jelenti azt, hogy nem is teszik meg. A németeknél nem kötelező egy védőoltás sem, mégis csak a szülők 3-5% -a nem oltat, pedig a BCG kivételével ugyanazok az ajánlott oltások, mint nálunk.
Amúgy párolog mán a víz?

fordulo_bogyo 2016.06.18. 20:13:36

@Admin Kapitány: Amíg ez nincs, addig nem lehet kizárni, hogy a lelegzetvetelek számának növekedésével arányosan, nem növekszik a meddővé válás kockázata, az allergia kialakulásának esélye, vagy bármi más olyan betegség, ami az ember életében "csak úgy" kialakul egyeseknél.

fordulo_bogyo 2016.06.18. 20:21:01

@Bobby Newmark: Mar korabban is oltasellenes aktivista volt. Nem engedte, hogy a gyereke szuleteskor magkapja a szokasos (a véralvadáshoz nélkülözhetetlen) K-vitamin injekciot... a kovetkezmenye agyverzes lett. Elore josolhatoan...
Szomoru es felelmetes tortenet.

fordulo_bogyo 2016.06.18. 20:23:44

"Csak azt magyarázzátok el elvtársak, hogy a fejlett nyugaton, ... miért nem kötelezőek a védőoltások?" - mert ott anelkul is a nepesseg tobb mint 90 szazaleke beoltatja a gyereket.

"ahol... TB támogatott a homeopátia" - egyre kevesbe, kezdenek rajonni, hogy kidobott penz, nincs benn semmi. Tenyleg nincs benne semmi.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.18. 20:44:33

@BiG74 Bodri: olvastam.
A mocskolódáson kívül, csak mellébeszélni sikerül az oltáshívőknek.
Persze ez minden szektában így van, miért pont a tudomány lenne kivétel.

Valaki írta, hogy az oltások után eltűntek bizonyos betegségek.
Ez a hívő nem tudja, hogy a tudományban NEM érv az: utána tehát miatta?
Legalábbis ha egy gyermek beteg lesz/meghal MIUTÁN védőoltásnak hazudott méreginjekciót döfnek bele, akkor sosem számít érvnek, a baj biztos nem a védőoltás MIATT történt, hiába utána történt...
nemdebár...?

A víz eddig is párolgott, én a miért-re lettem volna kíváncsi, de úgy tűnik sem a tudományt, sem titeket, egyszerű híveket nem érdekelnek a miértek...
Én nem mondom, biztosan egyszerűbb az életeted, ha csak azt böfögöd vissza, amit a szádba rágtak

inkvisitor 2016.06.18. 20:49:15

@Benoke2: A felkapott eset egy halálos eset volt egy oltott tömeg közepén. Viszont az oltásellenesek mekkájában, kaliforniában évente visszatér már a szamárköhögés.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.18. 20:52:36

@inkvisitor: de MIÉRT???
tudom, hogy titeket, egyszerű tudományhívőket nem érdekelnek a miértek, de engem nagyon érdekelne, hogy gazdag, tanult, nyugati polgárok miért kezdenek kételkedni a tévedhetetlen tudomány, mellékhatásmentes szent szereiben?
Hát nem tudják, hogy a tudomány sosem téved????
Hiszen olyan sokat jártak iskolába...

Zsuzsi25 2016.06.18. 20:55:12

@inkvisitor: Igen. Sajnos. Olvastam rola. Meghalt a gyerek ha jol tudom. Mert anyuka oltasellebes volt....csak igy tovabb....a lenyeg, hogy ne legyen oltatlan gyerek. Ha meghal 1-2 ...hat ez van.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.18. 20:57:22

@Zsuzsi25: nem biztos, hogy amiatt halt meg.
A tudományban nem érv, az utána, tehát miatta.
Biztosan véletlen volt, mint amikor beteg/autista lesz egy gyerek, a védőoltás beadása után.

Jó, hogy ma is tanulhattál valamit **

inkvisitor 2016.06.18. 21:02:32

@wmiki: Már korábban írtam, Szíria mentes volt a gyerekbénulástól, egészen addig, amíg oltottak. Amikor abbamaradtak az oltások, rövid időn belül megjelent és gyorsan terjed.
"Valaki írta, hogy az oltások után eltűntek bizonyos betegségek.
Ez a hívő nem tudja, hogy a tudományban NEM érv az: utána tehát miatta?
Legalábbis ha egy gyermek beteg lesz/meghal MIUTÁN védőoltásnak hazudott méreginjekciót döfnek bele, akkor sosem számít érvnek, a baj biztos nem a védőoltás MIATT történt, hiába utána történt..."
A betegség eltűnik AZ OLTOTT TERÜLETEN. Viszont a nem oltott részen megmarad. És vagy kiterjeszted az egész világra kötelezően az oltás, és ezzel egy idő után kiirtod, vagy folyamatosan oltanod kell, mert a fertőző gócból újra visszatérhet egy utazóval. Utoljára a himlő ellen volt világszintű oltás, sikerült olyan szinten kiirtani, hogy csak katonai laborokban maradt belőle minta, abba is hagyták már az oltását.
Az is előfordulhat, hogy egy gyerek tényleg beteg lesz az oltástól, ugyanis nem vagyunk egyformák, az immunrendszere egy kicsit különböző minden embernek, régebben ez biztosította, hogy egy járvány esetén legyenek túlélők. Viszont éppen emiatt lehetséges, hogy az oltóanyag, ami a népesség 99.999%-ában megbízható, biztonságos módon védettséget alakít ki, az betegséget okoz. Viszont ha a legyengített kórokozó betegséget okoz egy gyerekben, mert annak az immunrendszere nem képes rendesen feldolgozni a legyengített vírust, akkor az a gyerek az eredeti, teljes erősségű kórokozóval való találkozásba szinte teljes biztonsággal belehal.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.18. 21:06:27

@inkvisitor: linkelnél tudományos kutatást, az emberek 99.9%-áról, ahogy végigkövetik az oltott és az oltatlan csoport életét, összes betegségeit, ahogy már más is írta, hogy ilyet keresne, de sajnos nem talált?

köszi
**

És hogyan lehet beteg egy gyermek, egy védőoltás beadása után?
Hogy lehet, hogy ez a szent csodaszer okozhat problémát? Akkor miért kötelező?

BiG74 Bodri 2016.06.18. 21:11:21

@wmiki:
A tudomány az nem szent dolog.
Tévedések, illetve pontatlan értelmezések lehetnek, lesznek is. A tudományos tényeket viszont nem megkérdőjelezni, hanem cáfolni szokás, olyanoknak akik a tudomány azon területét értik is. Voltak emberek akik jelentős agytevékenységüket, és sokszor az életüket arra áldozták, hogy leírják a körülöttük lévő világot, amolyan törvényszerűségekkel. Ezek a leírások, felismerések eljuttattak a kőbaltától az űrrepülésig. Ezen törvényszerűségek alapok, melyek tudományosan cáfolhatóak, ha hibásak, korrigálhatóak, kiterjeszthetőek, de akkor is alapok. Létrehozóik is kérdeztek, és magyarázatot kerestek, és kutattak, és tanultak. A tevékenység amely kimerül a makacs demér felkiálltásokban az önmagában szarra sem jó, inkább idéz egy IQ2 szilikon plázacicát, mikor a letörött műkörmét nézegeti.

inkvisitor 2016.06.18. 21:15:08

@wmiki: Azért, mert mindenkinek joga van hülyének lenni. A "gazdag, tanult polgárok" Nem feltétlenül tanultak. A szakbarbár szó mond valamit? Az egyes tudományterületek rettentően felduzzadtak, és ha valamit részleteiben akarsz megismerni, akkor rengeteg időt kell rászánni. Én rengeteget olvasok több témában is, és őszintén elismerem, hogy ennek ellenére még annyira jutottam, hogy még rengeteg dolgot nem tudok, de ha több területről kapott adat is egybevág az új ismerettel, akkor hajlamos vagyok elhinni.
Ezen kívül van még egy dolog. A gazdag amerikában az egészségügyi kezelés költsége iszonyatos, és a biztosítók gigantikus profitokat hoznak. Ilyen környezetben könnyewbben lesz szkeptikus az ember az egészségüggyel szemben. Ezen kívül néhány idióta sztár és mesterségesen, nyereségvágyból keltett botrány (mérgező oltásösszetevő, csak a tanulmány irójáról kiderült hogy hamisította az adatokat, és épp akkor szabadalmaztatot egy eltérő összetételű oltást) divatossá tette az oltásellenességet.
Ezen kívül egy szer sosem mellékhatásmentes, épp azért mert különbözőek vagyunk. Az orvoslásban alkalmazott szereknek ártalmatlannak kell lennie a páciensek 99,99%-ánál, különben megy a kukába. A természetgyógyász készítményeket és a homeopátiás szereket nem ellenőrzik így. Meg is lett az eredménye. A dokik először nem értették, mitől van az a kiugró számú veserák, aztán végül rájöttek, hogy egy természetgyógyász fogyasztószer egyik komponense, a farkasalmakivonat a páciensek 10! %-ánál veserákot okoz. Egy gyógyászatban használt szernél ez elfogadhatatlan mellékhatás aránynak felel meg.
Én a magam részéről midhárom lányomat beoltatom, mert jóval kisebb az esélye annak, hogy az oltástól betegek lesznek, minthogy az oltatlanság miatti betegség szövődményeit nyögjék.
És emellett mindaddig kitartok, míg adatokkal nincs alátámasztva az ellenkezője. És az adatok nem egyszeri kiragadott esetek, hanem normális statiszikai adatok, legalább milliós mintára nézve.

inkvisitor 2016.06.18. 21:29:18

@wmiki: "És hogyan lehet beteg egy gyermek, egy védőoltás beadása után?
Hogy lehet, hogy ez a szent csodaszer okozhat problémát? Akkor miért kötelező? "

A kérdésedre vonatkozó válaszok megértéséhez a következő területeket kell olvasni, a "Népszer tudomány" sorozatnál kicsit mélyebben:
1. Genetika (potosabban az öröklődés alapjai az egyes gének bázissorrendjének szintjén)
2. Immunrendszer működése (nem csak az alap sejtek, han az immunrendszer vezérlése területeén, hogyan történik a kórokozók azonosítása, hogyan alakul ki a védettség és hogyan tárolja a szervezet az egyes megismert betegségek adatait a gyors védekezéshez)
Új gyógymódok tesztelés (Phase 1-2-3-4 mit jelent és mik a feltételei. Pl az egyes cukorbetegség ellen van már több ígéretes gyógymód, de még csak phase 2 a legkomolyabb előrehaladás. És egy phase 2 több száz esetes, min 5 éves vizsgálatsorozatot jelent, utána jöhet csak a phase 3, ami a hatékonyságot méri, a phase 4 pedig a "kísérleti" több ezres mintán végzett tesztelés. Ezután kerül ki egy gyógyszer a szabad forgalomba)

inkvisitor 2016.06.18. 21:30:38

Bocsi az elgépelésért, vakon géplelés nehezen megy fektetésidőben.

Lixomus 2016.06.18. 22:23:53

Inkvisitor
"Én a magam részéről midhárom lányomat beoltatom, mert jóval kisebb az esélye annak, hogy az oltástól betegek lesznek, minthogy az oltatlanság miatti betegség szövődményeit nyögjék.
És emellett mindaddig kitartok, míg adatokkal nincs alátámasztva az ellenkezője. És az adatok nem egyszeri kiragadott esetek, hanem normális statiszikai adatok, legalább milliós mintára nézve."

Nem az a megfelelően óvatos, ha mielőtt beadatod a lányaidnak, azelőtt megnézed ezeket az adatokat? Miért a cáfoláshoz van szükséged ilyen nagy vizsgálatra és bizonyítékra? Miért nem az alkalmazásnál merül fel?

Az, hogy a káros mellékhatások esélye mekkora, nem tudjuk. Tudományos értelemben elfogadható utánkövetés, mellékhatások, nem kívánt események rögzítése nincs. Van valami önkéntes szerű izé (ld. OKNE), melynek valódi működése botrányos. Az esetek jelentésre sem kerülnek illetve megsemmisítik, mert nem bizpnyított, hogy az oltással van összefüggésben. De ha az adatokat nem gyűjtik, akkor soha nem fog kiderülni, hogy esetleg milyen mellékhatásokat okoz. Ha ismered a rendszer működését és az előírásokat akkor látható, hogy gyakorlatilag az egész rendszer a saját maga által alkotott szabályokat szegi meg nap mint nap, mert az eseteket nem rögzítik. Ezzel a tudományos munkát akadályozzák. Illetve a te gyerekeidet veszélyeztetik, hiszen te csak akkor vagy hajlandó elgondolkodni az oltásokon, ha majd nagyon tudományosan be nem bizonyítják neked az ellenkezőjét. De sajnos a rendszerbe működésébe programozva van, hogy nem derülhet ki soha semmi. Hiszen a vizsgálathoz és statisztikai számításokhoz szükséges adatok nincsenek. így aztán kötelező egy olyan valami, amiről senkinek ötlete sincs, hogy mi a pontos helyzet, csupán mantrázzák, hogy szinte semmi esélye nincs a mellékhatásnak. De ezt miből sikerült kitalálniuk, ha nincs semmilyen utánkövetés?

vgaborka:
Pont ez a fontos kérdés. a nyájimmunitás elmélete feltételezi, hogy a 95% átoltottság az konkrétan védettséget is jelent. De az orvostudmány elismeri, hogy az oltások által nyújtott védelem nem szól életünk végéig illetve eleve nem mindenkinál alakít ki védelmet. Kulcsár doktornő saját maga mondta többször, hogy felnőtt korban mindenkinek újra kéne oltatnia magát, mert így nagy veszélyt jelentünk saját újszülött gyermekeinkre. Akkor most hogy is van ez a nyájimmunitás? Az összes felnőtt veszélyeztetheti a még nem oltott és nem oltható gyerekeket, de csupán az a bűnös akinek a gyermeke nincs beoltva? Mindkettő ugyanolyan veszélyes. Nesze neked nyájimmunitás. Nesze neked pár veszélyes számára kötelező, jóval több veszélyes számára csupán javasolt oltás.

benoke2:
tájékozottság a valós életről: rengeteg be nem oltott gyerek van Magyarországon. Hogy mennyi? Nem tudja senki. A kötelező oltási rendszerben előállt egy olyan lakosság, ahol nem tudjuk hogy ki van oltva és mi ellen. Van ennél nagyobb rémálom a járványügyi szakembereknek, mikor gőzük sincs az átoltottságról? Biztos hogy okos dolog a kötelezőség amely e klasszikus föld alá terelt ellenállást szülte?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.19. 08:03:34

@BiG74 Bodri:
"Tévedések, illetve pontatlan értelmezések lehetnek, lesznek is."
Tehát azt mondod, a tudomány = folyamatos hazugságok sorozata.
" A tevékenység amely kimerül a makacs demér felkiálltásokban az önmagában szarra sem jó"
...amelynek tilos kérdéseket feltenni.
Ebből is látszik, hogy a tudomány mennyire nem olyan, mint egy szekta...
Az itt megnyilvánuló hívek viselkedése sem hasonlít rá... ááá... nem...

@inkvisitor:
"rengeteg dolgot nem tudok"
...vagyis lövésed nincs a világról.
Ennek ellenére dörgedelmes kinyilatkoztatásokat teszel, mint egy prédikátor...
Meg is kínoznád a másban hívőket, mint egy jó inkvizítor?

"magam részéről midhárom lányomat beoltatom"
Egyelőre jogod van méreginjekciókat döfködtetni a gyermekeidbe, mert abban hoszel, hogy a benne lévő csodaszer megmenti őket minden bajtól.
Csak jó lenne, ha ezt a hitedet nem erőltetnéd másra, és az embereknek lenne lehetőségük arra, hogy ne kínozzák a gyermekeiket.... ahogy nyugaton...
Tudod, ahol nincs diktatúra...
csak TB támogatott a homeopátia, engedélyezett az otthonszülés, és az üzletek vasárnap zárva vannak...

"míg adatokkal nincs alátámasztva az ellenkezője."
csak ezeket az adatokat valahogy sosem lehet látni sehol...

Bobby Newmark 2016.06.19. 12:08:29

@wmiki: És te miért vagy ennyire agybaszott idióta? Miért gondolod, hogy nyugaton nincsenek hozzád hasonló segghülyék, akiknek fingjuk nincs arról, hogy hogyan működik a világ?

Bobby Newmark 2016.06.19. 12:14:26

@Lixomus: Van száz évnyi adatunk az oltások hatékonyságáról és veszélyeiről. Akinek ez nem elég, az szimplán egy idióta, és SOHA SEMMI nem lesz neki elég, mert a faszbarom hitet nem befolyásolják a tények. Az idióták sajnos így működnek, úgyhogy nekik kötelező.

Lixomus 2016.06.19. 13:21:01

Bobby Newmark:
Elég precízen elmagyaráztam, hogy miért nincs. 100 éve oltanak, az nem ugyanaz, hogy 100 éve pontos, tudományos szinvonalon történne utánkövetés. Nem történik. Ha elmondod, hogy te mit értesz azon, hogy "100 évnyi adatunk az oltások hatékonyságáról és veszélyiről", akkor lehet rádöbbenek, hogy rosszul tudtam és örülni fogok.

Bobby Newmark 2016.06.19. 20:02:29

@Lixomus: Én meg közöltem amit akartam. Felőlem maradhatsz hülye, nekem mindegy.

A valós mellékhatásokról van adat, az általad elképzeltekről meg ezer év múlva sem lesz, mert nem léteznek, vagy amit te az oltás mellékhatásának képzelsz, az nem az. A valós mellékhatások általában _azonnal_ jelentkeznek, amit meg te akarsz ráhúzni az oltásokra, az gyakorlatilag tuti, hogy nem az oltás hatása. Ennyike.

Lixomus 2016.06.19. 20:15:21

Én nem akarok ráhúzni semmit semmire. Csak látom, értem, hogy valójában működik a rendszer, elovlastam az vonatkozó rendelkezéseket és azt is értem, hogyan kéne tudományosan igényesen megalkotni és működtetni. Ahhoz, hogy egy idő múlva kiderüljön valamiről, hogy mellékhatás, ahhoz gyűjteni kell minél több adatot. Ha nem gyűjtesz adatot, nem tudod eldönteni, hogy valami mellékhatás vagy sem. Az oltások az immunrendszert próbálják programozni. Egy rendszert, amely az eletünket végigkíséri és szervezetünk egész működésébe aktívan beleszól minden másodpercben. Ez azt is jelenti, hogy egy "átprogramozás" alkalmasint csupán sok év, több tíz év múlva tűnik fel. Nincs itt semmilyen eretnekség. A baj az, hogy az adatokat nem gyűjtik, hogy később az okos emberek elemezhessék. Az oltások engedélyezéséhez szükséges klinikai vizsgálatok, melyben valós placebo kontrolos vizsgálatot nem végeznek, nem alkalmas arra, hogy minden lehetséges bajra fény derüljön. Nincs ebben semmi különös, egyszerűen nem alkalmas rá, csupán a legordítóbb problémákra derülhet fény. A teljes körű vizsgálat szerepét töltené be a folyamatos utánkövetés, amely nyomokban sem igen létezik. Lehet természetesen ismételgetni arrogáns modorodban bármit, de ha leereszkednél és elmondanád 4 mondatban, hogy mire utaltál akkor, amikor azt mondod, hogy "Van száz évnyi adatunk az oltások hatékonyságáról és veszélyeiről.", az nekem egyszerű embernek sokat segítene. Nem utolsó sorban az általad közölni kivántakat kulturáltabb köntösbe csomagolná.

Bobby Newmark 2016.06.19. 20:36:16

@Lixomus: "Az oltások az immunrendszert próbálják programozni. Egy rendszert, amely az eletünket végigkíséri és szervezetünk egész működésébe aktívan beleszól minden másodpercben"

Ez nettó misztifikálás.
Az oltás hatása az, hogy a véredben megjelenik az ellenanyag. Ez mérhető, mérik is időnként, kézzelfogható, valós. Amit te meg mögé képzelsz, az gyakorlatilag vallás.

Ehhez nem kell placebó kontrollos vizsgálat, mert egészen egyszerűen megállapítható tény, hogy az ellenanyag nem jelenik meg a nem oltottaknál(mert mitől jelenne meg?), akik aztán amikor elkapják a betegséget, nulláról kezdik el az ellenanyag termelését, és az már túl késő, a betegség komoly károkat okoz.

És ezen károkhoz (életre lebénulás, mert a kórokozó megette a gerincvelőt, például polio esetében) képest az, hogy egymillió gyerekből egynek az oltástól lesz baja, _elhanyagolható_.
Az meg kőkemény TÉNY, hogy az oltással immunizálás hatásos.

Azt meg nem teljesen értem, hogy miért nekem kell négy mondatban ismertetnem neked azokat a tényeket, amik neked is pontosan ugyanígy rendelkezésedre állnak. Ha nem agyhalott összeesküvés-elméletes oldalakat olvasgatnál, hanem mondjuk legalább egy szájbavert wikipédiát, akkor ugyanennyi energiából tisztába is kerülhettél volna a dolgokkal.
Ja, tudom, wikipédia hazudik, aki egy összeesküvés elméletet benyal, az benyalja a többit is...

inkvisitor 2016.06.19. 20:39:32

@Lixomus: És te mit választanál? 50%-a a gyerekeidnek meghal 5 éves kora előtt olyan betegségektől amire van oltás, vagy beoltva lesz 5% esélyük arra, hogy 60 év múlva meghalnak az oltás szövődményeitől?
Mert az oltások előtt kb ennyi gyerek halt meg. nem véletlenül volt az, hogy a nők akkoriban foylamatosan szültek. Anélkül jó esély volt az unokák nélküli öregkorra.

inkvisitor 2016.06.19. 20:47:08

@Lixomus: "Az oltások az immunrendszert próbálják programozni."
Már elnézést, de tudod te hogy milyen nehéz az immunrendszert programozni? Ha erre képesek lennénk, akkor az autoimmun betegségek nem léteznének. Az oltás mindössze annyit csinál, hogy bemutatja a szervezetnek, hogy létezik egy ilyen idegen fehérjeburok, ami nem tartozik a szervezethez. Ezt az immunrendszer megfelelő elemei detektálják, és kikísérletezik azokat az ellenanyagokat, amik képesek kötődni a fehérjeburok felszínéhez, és nyomjelzőként funkcionálni a pusztító sejteknek. Ettől kezdve a vérben folyamatosan jelen lesznek ezek a nyomjelzők, és ha a kérdéses fehérjeburok ismét felbukkan,akkor nagyon gyorsan képes lesz reagálni a védelem. A legtöbb oltás ugyanis csak az örökítőanyagtól megfosztott fehérjeburkot, ( tulajdonképpen az ellenség egyenruháját a katona nélkül) tartalmazza. Csak kevés olyan oltás van, ami legyengített élő vírust tartalmaz, ugyanis ezek erősebb immunrendszert igényelnek. A valamiért gyene szerveztben képes lehet betegséget kiváltani, míg egy egészségesben nagy hatásfokú immunizálást okoz.

Lixomus 2016.06.19. 21:16:01

Bobby Newmark:
Köszönöm, hogy elmondtad, mire is gondoltál. Lássuk:

„Az oltás hatása az, hogy a véredben megjelenik az ellenanyag.”

Az a hatása IS. Gondolom itt most a beoltás tárgyát képező kórokozó ellenanyagára gondoltál. Azt sugallod, hogy csak az a hatása, kizárólag. Ez csak akkor lenne lehetséges, ha kizárólag azt a kórokozót tartalmazná az oltás, semmi mást. Puszta tény, hogy rengeteg minden van egy oltás ampullában. Bevallottan, minden titok nélkül. Természetesen van olyan is benne amiről nem tudnak, hiszen még nem ismerik így szűrni, felismerni sem tudják, de ettől most tekintsünk el. Ha valaki azt hiszi, hogy az immunrendszer nem ad választ mindenre és bármire amivel kapcsolatba kerül, akkor az téved. Teljesen kézenfekvő, hogy reagálni fog mindenre, hiszen ez a dolga. Ezek után az, hogy a többi sok mindenre az oltásban hogyan reagál, az totál homályban marad, hiszen csak az ellenanyagra gyúrunk, csak azt vizsgáljuk, csak annak örülünk. Na de mi van a többi immunreakcióval? Teljesen kézenfekvő, hogy van. Akkor miért csinálsz úgy, mintha nem lehetne?

Az ellenanyaghoz valóban nem kell placebo kontrollos vizsgálat. De megint azt feltételezed, hogy a vizsgálatnak semmi más dolga nincs, csupán az, hogy van-e ellenanyag vagy sem. Pedig sajnos nem csak arra kíváncsiak még az oltásfejlesztők sem. Az volna a dolguk, hogy az oltásokban szereplő sok minden hogyan s milyen bajt okozhat az éles bevetésnél. De a kontrol csoport nem placebót kap, így csupán annyi derülhet ki, hogy a kontrol csoport által kapott oltáshoz képest hogyan szerepel a vizsgált új szer. Csak az oltásoknál nem végeznek placebo kontrolos vizsgálatot. Minden más gyógyszernél alapvető rutin részét képezi.

„egymillió gyerekből egynek az oltástól lesz baja, _elhanyagolható”

Nem tudod, hogy egymillióból hánynak lesz baja, milyen baja és mit tartunk bajnak. Senki nem gyűjti az adatokat megfelelően, ezért tudományos vizsgálatra alkalmas adatsor nincs. A magyar egészségügyi statisztika még ettől eltekintve is használhatatlan bármilyen tudományos véleményformálásra.

Wikipediát nem olvasok. Nem mintha rosszabb lenne, mint mondjuk az Encyclopedia Britannica (Wikipedianak jobbak a hibamutatói!), de amilyen mélységben nekem szükségem van, arra nem alkalmas. Leginkább tudományos publikációkat tartok elfogadható forrásnak, bármilyen hivatkozásba botlok, elolvasom az eredetit. Legyen az oltáskritikus írás, vagy a leghatalmasabb illetékesek hivatkozása.

Lixomus 2016.06.19. 21:32:59

Inkvisitor:
„Mert az oltások előtt kb ennyi gyerek halt meg. nem véletlenül volt az, hogy a nők akkoriban folyamatosan szültek. Anélkül jó esély volt az unokák nélküli öregkorra.”

Azt, hogy a nők miért szültek, kuncogás kíséretében elemezgethetnénk :o)))

A mondatodban van egy alapvető statisztikai hiba. Két teljesen más sokaságot nem tekinthetsz megegyezőnek és abból nem vonható le következtetés. Az oltások előtti korban teljesen máshogy éltek az emberek, mint 50-100 év múlva. Tehát az akkori betegség-, szövődmény-, halálozási statisztikát nem citálhatod egy mostani populációra. Egyébként a vizsgált betegségek mortalitása már az oltásuk előtt drasztikusan csökkent, tehát ez önmagában nem érv az oltások mellett, sőt az oltásokat szinte szükségtelennek láttatja. De maga az elhalálozás vizsgálata alapvetően hibás, így én nem használhatom az erre általam adott választ oltás ügyben érvként.

A programozás szó használata talán túl költői volt, bocsánat. De valójában tényleg mit próbálunk tenni? Azt, hogy az immunrendszer mostantól olyan betegséggel szemben viselkednjen jól felkészült ismerősként, amin valójában nem esett át. Ez nálam kimeríti a programozás fogalmát. És ahogy te leírtad, nálad is, csak megijedtél a szótól :o))) De válaszod nem kapcsolódik logikusan ahhoz amit én írtam a programozás ügyében, csupán megismételted azt a mechanizmust, amelyet az oltással el szeretnénk érni, azaz az adott kórokozó ellen való ellenanyag termelést. A mondandóm lényege ellenben pont az volt, hogy szinte biztosan nem csak azt az egy immunválaszt adja az immunrendszer, hiszen rengeteg mást is beadunk ugyanabból a fecskendőből. Ha csak az általunk elérni kívántra koncentrálunk és fel sem merül még csak elméleti szinten, hogy más is történhet az immunrendszerben mint a vágyott fajta ellenanyag termelése, az számomra komolytalan hozzáállás.

Bobby Newmark 2016.06.19. 21:50:42

@Lixomus: "Puszta tény, hogy rengeteg minden van egy oltás ampullában. Bevallottan, minden titok nélkül."

Akkor esetleg utána is nézhetnél ennek a ténynek, ahelyett, hogy vallást építesz a tudatlanságodra. Olyan anyagok vannak az ampullában, amik azt biztosítják, hogy a 'lényeg' megmaradjon, mire beadják. Tartósítók, hordozóanyag, víz.

"Természetesen van olyan is benne amiről nem tudnak, hiszen még nem ismerik így szűrni, felismerni sem tudják, de ettől most tekintsünk el."

Nem, ne tekintsünk el tőle, ha éppen erre a faszbaromságra építed az egész érvelésed!
Ezt úgy mégis hogy a picsába gondolod? Az oltásokat nem a fáról szedik, baszdmárszíven! Laboratóriumban, steril körülmények közt rakják össze, és az van benne, amit beletesznek. Ha a szájbavert strad fürdővízbe konkrétan az a kémiai összetétel kerül, amit bele akarnak tenni, akkor hogy a picsába gondolod, hogy egy rohadt oltásba csak úgy véletlenszerűen dolgok kerülnek?
Amikor szennyeződés kerül a vakcinába, abból országos botrány van, baszki!

" Ezek után az, hogy a többi sok mindenre az oltásban hogyan reagál, az totál homályban marad"

Rohadtul nem marad homályban, és ez az oltás dokumentációjában benne is van. Fel vannak sorolva a mellékhatások, meg hogy annak mekkora az előfordulási valószínűsége. Az pontosan az, amikor a szervezet valamelyik komponensre reagál úgy, hogy nem kéne neki.
És ez az állításoddal ellentétben ismert.
Hogy most tévedsz vagy hazudsz, azt meg döntsd el magad...

"csak azt vizsgáljuk, csak annak örülünk"

Dettó, ez is baromság.

"Az volna a dolguk, hogy az oltásokban szereplő sok minden hogyan s milyen bajt okozhat az éles bevetésnél."

Ja, csak éppen azt felejted el(vagy próbálod letagadni), hogy milliárd számra van éles bevetésből tapasztalat. A már ugye említett elmúlt száz évben sokMILLIÁRD embert beoltottak.

"Csak az oltásoknál nem végeznek placebo kontrolos vizsgálatot. Minden más gyógyszernél alapvető rutin részét képezi."

Ja, mert nem kell, a közvetlen hatását lehet vizsgálni, hogy megjelent-e az ellenanyag, vagy nem. Csak ezt valahogy nem akarod felfogni.
Egyéb gyógyszernél nincs ilyen lehetőség, mert az egyéb gyógyszerek vagy sokkal bonyolultabb hatásmechanizmusúak, vagy közvetlenül a kórokozókra hatnak, ami mindkettő közvetlenül vizsgálhatatlan. Általában persze.

"Nem tudod, hogy egymillióból hánynak lesz baja, milyen baja és mit tartunk bajnak."

De, és ez rajta is van az oltás papírján. A mellékhatások azonnal jelentkeznek, és ismerjük őket.

Nem tudom, miért csinálsz úgy, mintha mindenki hülye lenne, csak te lennél helikopter. Mintha bazdmeg te találnád fel most a komplett orvostudományt, miközben éppen a spanyolviaszt szarod.
Illetve de, tudom, ezzel kibaszott okosnak gondolhatod magad. De ez csak illúzió.

A te szinteden bőven elég a wikipédia (és persze, hogy jobbak a hibamutatói a papíralapú enciklopédiáknál, azoknak pár tucat lektoruk van, a wikipédiának meg pár tízezer).
Elolvashatnál egyszer egy vakcina dokumentációt, lehet, hogy megvilágosodnál. Bár persze kicsit letörné ezt a hatalmas arcod, az is biztos.

Itt van egy például:
www.hazipatika.com/gyogyszerkereso/termek/vaxigrip_szuszpenzios_injekcio_eloretoltott_fecskendoben/12354
Csak két oldalon keresztül sorolja a lehetséges mellékhatásokat azoknak az előfordulási valószínűségével, amikről állításod szerint senki nem tud...

Lixomus 2016.06.19. 22:37:07

„Olyan anyagok vannak az ampullában, amik azt biztosítják, hogy a 'lényeg' megmaradjon, mire beadják. Tartósítók, hordozóanyag, víz.”

+gombaölők, antibiotikum, adjuvánsok stb stb (ha már kioktatóban nyomatod, ezeket miért hagytad ki?). Ezek mind benne vannak. Ezekre az immunrendszer reagál, mert az a dolga. Az immunrendszer nem kap használati utasítást, hogy erre és erre ne reagálj légy szíves, mert az csak azért van benne, hogy a „lényeg megmaradjon”. De ha kapna használati utasítást is, nem érdekelné, hiszen neki az a dolga, hogy reagáljon mindenre. A toxikus tuloajdonságokra és azok következményeire még ki sem tértem. De attól is tekintsünk most el, van elég téma már.

„Nem, ne tekintsünk el tőle…”

De nyugodtan eltekinthetünk, hiszen nem építek rá semmit a mondandómban, ha érted amit írok. Azért tekintsünk el, mert akkor arról is elkezdhetnénk elmélkedni, hogy nem ismert szennyeződésként milyen ismeretlen kórokozók kerülnek bele és terítjük szét az oltások során s abból mekkora baj lehet majd egyszer. Legelején említettem az SV40 nevű vírust, ha érdekel ez a vonal, nézd meg, érdekes történet.

„Amikor szennyeződés kerül a vakcinába, abból országos botrány van”

Nem, semmilyen botrány nincs. Az orvos jobb esetben kidobja a szemetesbe, ha ránézésre furcsa dolog lebeg benne. Rosszabb esetben rövidlátó és meg sem látja. Közepesen rossz esetben jelenti, neki válaszként elmagyarázzák, hogy az a furcsa véres cafat teljesen rendben van, hogy ott lebeg az ampullában. Kérsz fényképet róla? Sok oltó orvosnak mutattam, ők legyintettek, hogy ahhh, az ilyet csak kidobja a veszélyes hulladékba, kár bajlódni a dologgal.

„az oltás dokumentációjában benne is van”

Benne van, hogy a klinika kísérletek során mit tapasztaltak. De a klinikai kísérleteket teljesen egészséges, válogatott alanyokon végzik, szinte soha nem abban a korcsoportban amelyben az oltás alkalmazva lesz, hanem jóval idősebbeken. Ezért kéne folyamatosan gyűjteni az adatokat a való életben. Hiszen pár ezer emberen történt 1-2 hónapig tartó, a valós alkalmazási sokasághoz nem igen hasonlító sokaságban végzett megfigyelés semmire sem elég.

„milliárd számra van éles bevetésből tapasztalat. A már ugye említett elmúlt száz évben sokMILLIÁRD embert beoltottak.”

A két mondat nem ugyanazt jelenti. Valóban, sok milliárd embert beoltottak. Azonban nem vették a fáradtságot, hogy ezen emberek adatait gyűjtsék. Anélkül komoly munkát nem lehet végezni. Amíg nincs kontrollált után követés, addig nem születik értelmes eredmény sem pro sem kontra.

„De, és ez rajta is van az oltás papírján.”

Amikor az oltás papírját legyártják, pár ezer emberen van kipróbálva. Nem tud nagy tömegű gyakorlati adat születni a nyomdába adás előtt. A későbbi alkalmazás során pedig nincs adatgyűjtés, így ha bármit is leírnak az alkalmazásból merített „tapasztalatokból”, az végképp komolytalan.

Nyugi, sok vakcina dokumentációt elolvastam, több országból is. Azt is leírtam, hogy kb. mit jelent amit abban találsz. Az eddigi témákhoz nem passzol, de csendben még hozzá teszem, hogy a gyártó által leírt ellenjavallatok ellenére is beadják rendszeresen idehaza.

Az ócska késdobálós kocsmába való stílust azt miért kevered bele? Önbizalom erősítés vagy csak jópofaság gyanánt?

Bobby Newmark 2016.06.19. 23:16:45

@Lixomus: És ezek okozzák a mellékhatásokat, amik fel is vannak sorolva. Nem tudom, minek misztifikálod a halálba el ezt a témát. Igen, az oltásoknak van mellékhatása, soha senki nem állította az ellenkezőjét. Sőt, nagyon ritka esetekben igen súlyos, akár halálos mellékhatásai is lehetnek. Ez azért van, mert az emberek szervezete roppantul sokféle, elvi lehetetlenség olyan orvosi beavatkozást csinálni, ami 100% mindenkire mindig ugyanúgy hat. Ezzel együtt kell élni, mert a világ nem egy számítógépes program, vagy ha az, akkor rengeteg benne a véletlenszámgenerátor.

Na most akkor eldöntheted, hogy a szennyeződésre van botrány, vagy nincs, mert az SV40 pont ez az eset.
Továbbá én szoktam olvasni híreket, amikor visszahívnak vakcinákat szennyeződés miatt, és amit az oltásellenes lobbi leművel, azt én országos botránynak tekintem. Igen, az orvos az csak kidiobja, az nem fog hisztizni, főleg nem előtted. Most tényleg azon vitatkozunk, hogy a botrány mikor milyennek nevezhető?

Nem csak klinikai kísérletek során kiderült dolgok, hanem az éles használatban beérkezett panaszok is. A Guillain-Barré szindróma például tipikusan ilyen, az egy nagyon durva, oltás okozta állapot, és az csak éles használatban derült ki. Nem tudom, miért akarod letagadni ezt a részét a vakcinák követésének, és döngeted a nyitott kapukat. Komolyan nem értem.
Ami 1-2 hónapos, pár ezer emberen végzett teszt, amiről beszélsz, az jellemzően olyan vakcináknál van, amiben az új hatóanyagon kívül semmi más újdonság nincs, az egyéb anyagok teljesen megegyeznek a már évek, évtizedek óta használt vakcinákban lévő anyagokkal. Ilyen esetben nem tudom, megint hová akarnád még tesztelni a már mélységeiben ismert dolgot.

Komolyan nem vágom, mit akarsz még a sokmilliárd élő példán tesztelni. A várható élettartam ott, ahol a lakosság 90+%át oltják, olyan 60-80 év. Nyilvánvaló, hogy az oltás komoly gondot statisztikailag szignifikáns mennyiségben nem okoz, és hogy az előnyei messze meghaladják az esetleges hátrányokat. Az ellen meg a világ összes vizsgálata sem fog segíteni, ha neked éppen szarul osztott lapot a természet, és beüt neked az egyébként ismert, extrém ritka mellékhatás, mert akkor nem az a gond, hogy a mellékhatás ismeretlen volt, hanem az, hogy senki nem számított rá, olyan kicsi rá az esély.
Továbbá sajnos ez egy olyan kockázat, amit a társadalom szempontjából vállalni _kell_.

De van adatgyűjtés, hiába is akarod letagadni. Az enyhe de gyakori mellékhatások, amiket az emberek nem jelentenek, az kiderül a klinikai vizsgálaton, a súlyosabb meg bekerül a statisztikába, amikor az illető orvoshoz kerül miatta.
Nem tudom, ezt miért akarod letagadni.

Jópofaság, meg trollszűrés. Gratulálok, átmentél rajta. Aki nem tud vitatkozni, az jellemzően eljátssza a sértődöttet, és nem foglalkozik az érdemi mondandóval. Ritka kivétel vagy, tényleg elismerésem.

Városi Kurir · http://varosikurir.blog.hu/ 2016.06.20. 05:49:18

@Admin@Admin Kapitány:
" Másik fontos kérdés, hogy addig amíg szinte mindenki be van oltva, és nincs egy oltatlan kontrollcsoport, akihez lehetne hasonlítani az oltottak és az oltatlanok egészségi állapotát, addig az oltások hasznossága csak találgatás." kontrollcsoport azoknak az országoknak a populációja, ahol nem oltanak egy adott betegség ellen. Felhívom a figyelmedet a nemzetköz statisztikákra

Városi Kurir · http://varosikurir.blog.hu/ 2016.06.20. 05:54:28

@karandash: A kötelező sterilizálás helyett és inkább a felvilágosítást, családtervezést ajánlanám, kicsit macerásabb, de emberségesebb és ami még ennél is fontosabb lehet, eredményesebb. Lásd Kína, hol ez nagyon bevált ugyan kellett hozzá kb. 25-30 év, de bevésődött és működik.

Lixomus 2016.06.20. 06:54:44

Bobby Newmark:
„Ez azért van, mert az emberek szervezete roppantul sokféle, elvi lehetetlenség olyan orvosi beavatkozást csinálni, ami 100% mindenkire mindig ugyanúgy hat.”

Bingo. Ez az egész dolog lényege. Köszönöm, hogy elmagyaráztad a kötelezőséggel kapcsolatos egyik sarkalatos problémát. Igen, teljesen igazad van.

Az SV40-et egy mellékszál érzékeltetésére hoztam fel csupán. Azaz, sok olyan szennyeződés van az oltásokban, amiről nem tudnak, aztán később kiderül, hogy az adott kórokozó létezik és anélkül hogy tudták volna, beoltották millióknak, száz millióknak. Mondandómban semmi köze nem volt az általad ehhez kapcsolt „hogy a szennyeződésre van botrány, vagy nincs” gondolathoz. A vakcinákat nem azért hívják vissza, mert az OGYIÁNTSZOEP valami furcsát talált egy adott szállítmányban. Mivel a jelentési rendszer nem működik, ezért ki sem derülhet itthon, hogy baj van egy szállítmánnyal - aminek egyik fontos célja volna az OKNE helyes működtetése. A visszahívást a gyógyszergyárak teszik, mert ők maguk jöttek rá, vagy esetleg külföldön alaposabb gyógyszer ellenőrzési hatóságok riadót fújtak nekik. Az orvosnak nem szabadna kidobnia, hanem jelentenie kellene, hiszen mindannyiunk érdeke, hogy ha vértócsa ömlött az ampullák töltése előtt a keverékbe, akkor az egész sorozatot vissza kéne hívni. Ha az orvos szégyenlősen kidobja, nehogy előttem bármi is kiderüljön (?), akkor biza veszélyezteti az egész ország lakosságát. Érted miért nem lehet egy legyintéssel elintézni ezt? De a baj még nagyobb ennél. Ha az orvos jelent és beküldi az ampullát, az ég világon semmi nem történik. Kap egy papírt, hogy a véres úszmány az ampullában teljesen rendben van. Az biztosan nem történt meg az eset kapcsán, hogy körlevélben értesítették az összes oltóhelyet, hogy az ilyen és ilyen sorozatszámú csomagokat nézzék át alaposan és szóljanak, ha látnak valami furcsát az üvegekben. De még ez is gyermeteg lenne, hiszen körbe kéne járnia egy ehhez megfelelő felszereltséggel bíró csapatnak és ellenőrizni a terített szállítmányt. Ez sem történt meg. Azt hiszem a szennyeződések kérdését kimerítettük. Te elmondtad, amit a propaganda hirdet, én elmondtam hogyan zajlik a való életben. Te teljesen jól tudod, mi a hivatalos álláspont. De nem az történik a valóságban. Ez nem a te hibád, hanem a rendszeré.

„Nem csak klinikai kísérletek során kiderült dolgok, hanem az éles használatban beérkezett panaszok is.”

Pont ezt magyarázom. A rendszer ma nem alkalmas arra, hogy beérkezzenek a panaszok. Megint a való életből, a harctérről jelentem: ha valaki megjelenik egy problémával oltás után, fel sem merül, hogy jelentsék. Ha a szülő elgondolkodva megkérdezi, hogy nem lehet-e, hogy az oltás volt, akkor olyan ordibálást kap a nyakába, hogy behúzva fülét-farkát elmenekül. Majd rettegve viszi a további oltásokra a gyerekét. Ha viszi. Mert a tényleg komoly bajokkal küzdő gyermekek szülei nem viszik a további oltásokra – vagy csak bepecsételtetik, vagy nekikezdenek a kilátástalan herce-hurcának, mikor orvosi diagnózis és ellenjavallattal a kezükben továbbra is kötelezik őket az oltásra, mindezt köpedék modorba csomagolva. Egyébként, ha az orvos véletlenül mégis jelenti az oltás utáni felmerülő problémát, akkor ő vele kezdenek el ordibálni, hogy micsoda hülyeséget jelent, hiszen ennek semmi köze az oltáshoz. Avagy ha van bennfentesebb, akkor csendben szólnak neki, hogy ilyen hülyeséget ne küldjön máskor, hiszen ezt is kidobták. Hogy érezd, nem a levegőbe beszélek: 2014-ben több mint két millió oltás beadása mindösszesen 175 darab Oltást Követő Nem kívánt Esemény bejelentésével járt. Ismerve a nemzetköz hasonló számokat illetve konkrét eseteket, amikor kórházi krízishelyzetbe torkolló események történtek anélkül, hogy ebben a számban benne lenne kijelenthetjük, hogy nem derülnek ki a „dolgok”.

„Komolyan nem vágom, mit akarsz még a sokmilliárd élő példán tesztelni.”

Igen, ez feltűnt, hogy nem érted. Mikor mondtam, hogy tesztelni? Annyit mondtam, hogy standardizált, kötelező adatgyűjtés kellene végezni minden beoltottról. Csaj így kapunk egy olyan adatbázist, amelyből a szakemberek elvégezhetnék az általuk megfelelőnek tartott számításokat. Ennek hiányában ezek a számítások nem végezhetők el, ezért állítom, hogy a tudományos kritériumoknak megfelelő után követés nem történik meg.

Lixomus 2016.06.20. 06:56:46

Bobby Newmark:
„A várható élettartam ott, ahol a lakosság 90+%át oltják, olyan 60-80 év.”

És ennek mi az oka? Ugye nem azt szeretnéd elmagyarázni, hogy a fejlett világban csak és kizárólag az oltás miatt élünk tovább? Nagy hirtelen ilyen okok játszanak közre, ismeretlen összetételben: csatornázás, kézmosás, helyes táplálkozás, környezetvédelem, oltások, rákszűrés, orvosi ellátás – biztos van még, de most hirtelen ennyi jutott eszembe. Hogy melyiknek mekkora része van az élettartam emelkedésében, azt nehéz lenne kisilabizálni. Érdekesség képpen jelzem, hogy maga a rendszeres kézmosás 30-40%-kal csökkenti bizonyos fertőző megbetegéseket. Erről konkrét tanulmány is készült. Ha szeretnéd elolvasni, szívesen előásom. A megbetegedések és az életkor közti összefüggésekbe illik azt is belevenni, hogy jó pár tömeggyilkos járványos betegség oltás nélkül tűnt el szinte nyomtalanul eltűnt pár évszázad alatt. De az újkori tudatunkban is megnézhetjük a skarlát történetét. Mai előfordulása nem túl gyakori, ha előfordul, az orvos felír egy tablettát, téma lezárva. Én amikor skarlátos voltam hét évesen, két hétig feküdtem a László kórházban, minden hajnalban 5,30kor hasra kellett feküdni felszabadított farpofával és varrógép szerűen végigmentek az injekcióval. Ehhez képest a mai skarlát inkább nevetséges. Ugyanaz a kórokozó, ugyanaz a betegség, teljesen más valóság. Pedig skarlát ellen nincs oltás.

„Nyilvánvaló, hogy az oltás komoly gondot statisztikailag szignifikáns mennyiségben nem okoz, és hogy az előnyei messze meghaladják az esetleges hátrányokat.”

Sajnos nem tudjuk. Hiszen teljes populációt átfogó vizsgálatok nem készültek. Itt most nem arra gondolok, hogy megszámolják, hány kanyarós lett egy ország lakosságában és hurrá csökkent az oltással. Egy széles körű egészségi állapotot felölelő adatgyűjtés és felmérés hiányában az általad (nyilván te is ezt olvastad a hivatalos anyagokban, nem a te hibád) tett kijelentés alaptalan.

Kissé demagóg példa, hogy értsd mit szeretnék megértetni:

Ha a szájfertőzések ellen bevezetik a kötelező szájöblögetést tömény hypoval, akkor csökken a szájfertőzések száma? Szinte biztos, hogy akár nullára esik annak előfordulása. Mit kell tennünk? Összeszámoljuk, hogy hány embernek van szájfertőzése illetve hányan halnak meg szájfertőzésben. Ha számolgatások után kiderül, hogy nulla mind a kettő, akkor ez egy közegészségügyi siker, hiszen megszűntettük a szájfertőzést, divatosabban fogalmazva „eltöröltük a szájfertőzést a Föld színéről”. Ja, hogy hirtelen mindenki meghalt szétmartszáj szindrómában, vagy éhen pusztult, hiszen enni nem tud szétmart szájjal. Az elsőt még talán hozzá lehet kötni a hypo szájöblítéshez, de az éhhalálnak biztosan semmi köze nincs a beavatkozáshoz. Uge? Ha a szétmartszáj szindrómát például nem számolgatják, csak az éhhalálban elhunytakat, akkor mi történik? Hatalmas kampány indul az éhhalál legyőzésére, pl. kitűnő megoldásokat fejlesztenek ki becsövezett gyomrok és infúziós táplálási megoldások terén. Amelyekről aztán harsoghat a TV reklám, hogy az infúzió jobb mint a csövön át gyomorba táplálás és fordítva, lényeg, hogy vedd meg az infúziót avagy a gyomorcsövet. Biztos, hogy jobb lett az élet mint a szájfertőzés virágkorában? Bárki kapcsolatot fog felfedezni a hypo szájöblítő és a nyomorult életünk között, hiszen még tovább is élünk mint előtte (miért ne, hiszen infúzióba mindent tökéletesen adagolhatnak)? Biztos, hogy nem lenne jobb közegészségügyileg együtt élni a szájfertőzéssel, talán inkább a fogmosást promótálva elérni jelentős javulást a kérdésben? Nagyon lesarkítva ilyen szemüvegen át is meg kell vizsgálni az oltásokat is. Remélem alapelvi szinten érthető.

„A Guillain-Barré szindróma például tipikusan ilyen, az egy nagyon durva, oltás okozta állapot, és az csak éles használatban derült ki.”

Köszönöm, hogy őszintén elismered a GBS és az oltások közti összefüggést. Jelentősen előrébb tartasz, mint a hivatalos álláspont illetve a jelentő rendszer. Még a Tvben is látható volt H1N1 oltás után GBSban szenvedő hölgy, aki után másnap Dr. Ócsai első mondata így indul: az oltásokban levő higany nem okoz problémát. Senki nem kérdezett a higanyról, csupán megmutatták neki a hölggyel késült riportot. Ugye nem kell rávilágítanom, hogy sem a hölgy nem szerepel az oltást követő események statisztikájában, sem más GBSban szenvedő.

Lixomus 2016.06.20. 06:59:59

Bobby Newmark:
„Az ellen meg a világ összes vizsgálata sem fog segíteni, ha neked éppen szarul osztott lapot a természet, és beüt neked az egyébként ismert, extrém ritka mellékhatás, mert akkor nem az a gond, hogy a mellékhatás ismeretlen volt, hanem az, hogy senki nem számított rá, olyan kicsi rá az esély.”

A lapot szarul oszthatják úgy is, hogy valaki nem esik át hipp-hopp a kanyarón (ahogy szüleink tették), hanem szövődménybe bonyolódik.. Ha már a lapjárásnál járunk, akkor gondold át a dolgot! Igen, van olyan, akinek „szarul osztották” a lapot és súlyos reakciót produkál az oltás után, de „sajnos” életben marad. Mit tesz a mai magyar rendszer? Kötelezi további oltásokra. Pedig akinek komoly reakciói vannak az oltástól, annál szinte biztosra lehet menni, hogy a következő reakció még súlyosabb lesz, hiszen orvosilag ismerten ezek fokozódnak, nem pedig enyhülnek. Oltástól volt a reakció? Ki tudja? A magyar rendszer szerint, míg nem derül ki minden kétséget kizáróan, hogy az oltás okozta, továbbra is oltani kell. Azonban egyszerű gondolkodással rájöhetünk, hogy ha valakinek reakciója van az oltás után, ami az oltás utániság okán akár az oltástól is lehet, teljesen más esélyekkel fut neki a következő oltásnak. Egyszerű kockázati mérlegelésből adódóan az ilyen gyermekek oltását abba kéne hagyni. Mert soha nem fog 100 százalékosan kiderülni, hogy az oltástól van-e, de ha van rá esély hogy attól, annak a gyereknek konkrétan az életére is törhetnek egy következő oltás beadásával. A szülő pedig retteg a gyermekéért, hiszen a kis buta nem érti, hogy csak rossz lapot húzott a gyereke.

„Továbbá sajnos ez egy olyan kockázat, amit a társadalom szempontjából vállalni _kell_.”

Biztos? Tehát mindenkit be kell oltani, amibe páran belehalnak. A pecheseknek az élete árán a többi nem lesz beteg. Én szülő vagyok és bátran kijelenthetem, hogy egyetlen más gyermek élete árán nem kívánok az én gyerekeim számára előnyt kicsikarni. Ha ez az ajánlat, én ezt köszönettel elutasítom. Ha valaki ezt elfogadja, azt is tiszteletben tartom, az elfogadók játszák egymás közt ezt a játékot. De én, akinek a két gyereke a legdrágább kincse, nem kérem, hogy a másra rákényszerítsenek egy visszafordíthatatlan invazív beavatkozást azért, hogy az én gyermekem ne kapjon el ilyen vagy olyan betegséget. Ez a véleményem teljesen független attól, hogy az oltásokról miként vélekedem. Egyszerű alapelvi kérdés azelőtt, hogy az oltásokról beszélgetni kezdenénk.

Lixomus 2016.06.20. 07:04:15

Városi Kurír
"kontrollcsoport azoknak az országoknak a populációja, ahol nem oltanak egy adott betegség ellen. Felhívom a figyelmedet a nemzetköz statisztikákra"

az összehasonlítás semmire nem lenne alkalmas, hiszen azokban az országokban, amit kontroll csporotként felhozol, annyira más az élet, hogy semmilyen következtetés levonására nem alkalmas az összehasonlítás. Egyébként elég nagy számú oltatlan gyermek és felnőtt él a fejlett országokban is. Első lépésként az sem rossz, ha az ő egészségi állapotukat vetjük össze a ugyanazon területen élő oltottakéval. Statisztikai érelemben egyébként az sem lesz minden kétséget kizáró tudományos vizsgálat (statisztikai minta, sokaságok közti különbség stb problémák), de kiindulásnak legalabb valami.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.20. 07:34:30

@Bobby Newmark: jaja....
Tudom, mindenki idióta, aki kételkedik a tévedhetetlen tudományban...
...vagy csak nem az szdsz-re szavaz...

@inkvisitor: Honnan veszed ezeket a számokat, te, a nemtudás nagy bajnoka?
Szórólapon láttad?
...vagy az igazmondo index "tudományos" cikkében olvastad?
Közvetlen a csak "Az a baj, hogy továbbmennek" nagyszerű eposz mellett?

inkvisitor 2016.06.20. 10:01:05

@wmiki: Számok kellenek, Tudás és utánanézés nélküli okoskodás bajnoka?
Legalább az egyszerű lekérdezéseket megtanulhattad volna troll:
books.google.hu/books?id=2xxVCgAAQBAJ&pg=PT155&lpg=PT155&dq=uninoculated+and+inoculated+population+statistics&source=bl&ots=ZiSMnNMBWe&sig=EGXjp3DsW_EV-NYk0kjCu1CZ-iw&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=uninoculated%20and%20inoculated%20population%20statistics&f=false
digital.nls.uk/indiapapers/browse/pageturner.cfm?id=74584518&mode=transcription
digital.nls.uk/indiapapers/browse/pageturner.cfm?id=74584498&mode=transcription
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1069029/
Tessék olvasni. Utána meg olvassad el a korábban javasolt anyagokat az immunrendszerről, a genetikáról és a klinikai vizsgálatokról.
Azért írtam, hogy tudom, hogy mennyit nem tudok, mert eleget olvastam ahhoz, hogy felfogjam, az emberi agy alkalmatlan arra, hogy befogadjon több mint egy tudományterület teljes anyagát az ismeretanyag puszta mennyisége miatt. Viszont a hozzád hasonló fröcsögők meg sem próbálkoznak a teljes kép megalkotásával. Kinéznek egy forrást és azt szajkózzák, anélkül hogy utánanéznének miről is van szó. Az oltásellenesek mantrája egy egyértelmű csalással kezdődött, viszont a hívőket az sem állította meg, hogy az elindítót elítélték, amikor kiderült hogy miket hamisított és milyen indokkal.
HA valamit gőzerővel ismételgetsz, legalább vehetnéd a fáradtságot, és több irányból is megvizsgálhatnád mielőtt belebonyolódsz az ellentábor ócsárlásába. A világ nem tökéletes, épp ezért tökéletes védelmek sem lesznek, de még mindig több gyerek marad egészségesen életben az oltások beadása miatt, mint az oltások előtti időkben.

Bobby Newmark 2016.06.20. 10:44:37

@Lixomus: "Bingo. Ez az egész dolog lényege. Köszönöm, hogy elmagyaráztad a kötelezőséggel kapcsolatos egyik sarkalatos problémát. "

Hát ha így gondolod, akkor a látszat ellenére még sincs a leghalványabb fogalmad az orvostudomány működéséről. A gyógyszergyártók a seggüket vernék a földhöz örömükben, ha tudnának olyan új gyógyszereket (nem vakcinát!) gyártani, ami 95% feletti hatékonyságú, és a súlyos mellékhatások aránya hasonlóan 0.1% körüli.
A vakcina az orvostudomány egyik leghatékonyabb eszköze, nincs még egy beavatkozás, ami ilyen mutatókkal rendelkezne.
És mint már fentebb említettem, ezt a kockázatot a társadalom érdekében az egyénnek be _kell_ vállalnia, mert inkább egymillióból egy súlyosan beteg, mint mondjuk egymillióból hétszázezer.
Az előnyök _messze_ felülmúlják a hátrányokat.

"Az SV40-et egy mellékszál érzékeltetésére hoztam fel csupán. "

Tökmindegy, mire hoztad fel, ellentmond egy állításodnak, saját magad cáfolod vele. Azt állítottad, hogy nem derül ki a szennyeződés, aztán meg azt, hogy " aztán később kiderül,".
Az, hogy 50 éve mi volt, meg talán nem mértékadó, ennyi erővel felhozhatnád azt is, hogy az 1800as években amikor a tehénről lekapart vart dörzsölték bele az emberek sebébe, az mennyi szennyezést tartalmazott... És az a vicces, hogy _már akkor is_ jobban megérte ez az "oltás", mint a semmi.
Totál tarthatatlan ez az álláspontod, hogy hagyjuk beledögleni az embereket a betegségbe, mert a vakcinának van egy statisztikailag elhanyagolható mértékű kockázata.
NEM, és kész. Ez az az eset, amikor a társadalmi érdek felülírja az egyénit, meg a szabadságjogokat, mert olyan jelentőségű a dolog.

"A visszahívást a gyógyszergyárak teszik, mert ők maguk jöttek rá, vagy esetleg külföldön alaposabb gyógyszer ellenőrzési hatóságok riadót fújtak nekik."

Megint eldöntheted, hogy akkor mos létezik ez a -szerinted is többlépcsős- ellenőrzés, vagy nem? Itt érvelsz azzal, ami szerinted nincs. Ennek így szerinted van értelme?

" ha vértócsa ömlött az ampullák töltése előtt a keverékbe"

Ezt a példádat már ne is haragudj, de szimplán nem hiszem el.

"Ez nem a te hibád, hanem a rendszeré."

Nem, ez nem is a rendszer hibája, mert annak az elvei rendben vannak. Ez a magyar egészségügyi helyzet hibája, amiből meg talán nem kéne kiindulni, főleg ha elvekről beszélgetünk. Két-háromszor ekkora költségvetéssel, meg némi egészségügyi reformmal működőképessé lehetne tenni a dolgot, ami kiküszöbölhetné ezeket a hibákat, a saját példáid alapján külföldön, ahol kicsit normálisabb a működés, ki is küszöböli.
Egyébként meg emberek által működtetett rendszer soha a büdös életben nem lesz 100% hatékonyságú, de ez nem indok arra, hogy egy, még így is kiemelkedően jól működő dolgot kihajítsunk az ablakon. Az egyszerűen nonszensz.

"Ismerve a nemzetköz hasonló számokat"

De épp itt szúrod tökön a saját érveidet, hogy nem a rendszerrel van a baj, mert az külföldön működik, ha itthon nem is. Erre nem az a megoldás, baszki, hogy akkor ne oltsunk, hanem hogy rázzuk gatyába a rendszert, hogy az az elveknek megfelelően működjön a gyakorlatban is!

"Ennek hiányában ezek a számítások nem végezhetők el, ezért állítom, hogy a tudományos kritériumoknak megfelelő után követés nem történik meg. "

De bakker, az orvostudomány nem országspecifikus, és nem áll meg a határokon! Az itteni viszonyok nem semlegesítik a külföldi tapasztalatokat, adatokat!

Bobby Newmark 2016.06.20. 11:36:06

@Lixomus: "Ugye nem azt szeretnéd elmagyarázni, hogy a fejlett világban csak és kizárólag az oltás miatt élünk tovább?"

Ugye nem azt szeretnéd elmagyarázni, hogy a dolognak köze sincs hozzá?
És nem, egyébként nem ez volt az érv, hanem hogy a számokból _egyértelműen_ látszik, hogy tutira nem _ront_ a dolgon. Ha az oltásnak olyan a mellékhatása, hogy abba 80 év múlva belehal az illető.... hát bakker, őszintén kívánom, hogy ez legyen a legnagyobb problémád az életben.

"Érdekesség képpen jelzem, hogy maga a rendszeres kézmosás 30-40%-kal csökkenti bizonyos fertőző megbetegéseket."

Az oltás meg közel 100%-ban. Lásd bolygóról _teljesen_kiirtott_, korábban milliók halálát követelő betegségek. Azt nem a kézmosás okozta, az fix.
És azt ugye nem vitatod, hogy ha egyáltalán nincs is ott a kórokozó, ÉS még védettséged is van ellene az nagyobb biztonságot ad, mintha ott van, de lemosod a kezedről?

" Én amikor skarlátos voltam hét évesen(...) Ehhez képest a mai skarlát inkább nevetséges."

Ugye most nem egyetlen esetből általánosítasz? Másrészt nem tudom, mi a lényeges különbség abban, hogy tablettában vagy injekcióban kapod a penicillint. Leginkább ez is az orvosi ellátás brutális romlása, hogy amit régebben még kórházban kezeltek, azzal most hazaküldenek.

"Ha a szájfertőzések ellen bevezetik a kötelező szájöblögetést tömény hypoval, akkor csökken a szájfertőzések száma? Szinte biztos, hogy akár nullára esik annak előfordulása. "

Hülye példákat hanyagolhatnánk? Szinte biztos, hogy _növekedne_ a szájfertőzések száma, mert a lúg eltávolítaná a nyálkahártyát és sebeket okozna a szájüregben, amik aztán sokkal könnyebben elfertőződnének.
Nem tudom mit akarsz elérni azzal, hogy idióta példákat rángatsz elő a hajuknál fogva. Ha valamiről ez meggyőz, akkor az csak az, hogy neked valamiért rohadtul érdeked, hogy ne legyen oltás, és ezért bármiféle hülyeséget képes vagy elkövetni...

"Köszönöm, hogy őszintén elismered a GBS és az oltások közti összefüggést. Jelentősen előrébb tartasz, mint a hivatalos álláspont illetve a jelentő rendszer. "

Elhiheted nekem, hogy nem vagyok kutatóorvos, és hogy erről is csak ugyanúgy van tudomásom, mint bármi másról a témában. Jelenleg ez a tudományos, orvosi álláspont, nem tudom, miről beszélsz...

" az oltásokban levő higany nem okoz problémát."

Tekintve, hogy nem higany van az oltásban, hanem higanyvegyület, és hogy 10+ éve már az sincs, ez egészen biztosan kijelenthető volt. Továbbá ha nem az okozza, hanem más, akkor mégis mit mondjon?
Másik, hogy egyetlen orvos bármilyen véleménye mi hatással van az orvostudomány egészére?

"Ugye nem kell rávilágítanom, hogy sem a hölgy nem szerepel az oltást követő események statisztikájában, sem más GBSban szenvedő. "

Nem, nem kell rávilágítanod, mert egész egyszerűen nem igaz amit mondasz. Fentebb linkeltem egy vakcina leírását, az ott feketén-fehéren említi a GBSt az extrém ritka mellékhatások közt. Szimplán NEM IGAZ amit mondasz.
Komolyan kezdem azt hinni, hogy valami hátsó szándékod van ezzel az oltásellenességgel, mert nem úgy néz ki, hogy hülye lennél, és azért állítanál valótlanságot. Akkor viszont az marad, hogy szándékosan hazudsz, csak az okát nem látom, hogy miért.
De elárulni gondolom nem fogod, az nyilván nagy öngól lenne, és lezárná a vitát.

Bobby Newmark 2016.06.20. 11:47:33

@Lixomus: "A lapot szarul oszthatják úgy is, hogy valaki nem esik át hipp-hopp a kanyarón (ahogy szüleink tették), hanem szövődménybe bonyolódik."

Igen, pontosan. Köszi, hogy ezzel elismerted az oltások létjogosultságát. Pont azért oltunk, mert az összességében nagyságrendekkel kisebb kockázat, minden mellékhatásával együtt, még a magyar rögvalóságban is, mint átesni a betegségen. Pontosan erről van itt szó.

"az ilyen gyermekek oltását abba kéne hagyni. "

Oké, az ilyenekét hagyjuk abba. Azonban ez sehogy sem érv az oltás ellen általánosságban.

"Biztos? Tehát mindenkit be kell oltani, amibe páran belehalnak. A pecheseknek az élete árán a többi nem lesz beteg."

Igen, ez ilyen. Ez van. Még mindig jobb, mintha mindenkit hagynánk megbetegedni, aztán két nagyságrenddel több lenne a peches.

" Ha ez az ajánlat, én ezt köszönettel elutasítom. "

Kivonulhatsz a társadalomból, költözhetsz olyan országba, ahol ez feléd nem elvárás. Afrika szerintem szívesen lát. Itt ez kötelező, és nagyon helyesen.
Azt meg én nem fogadom el, hogy a te önző érdekeiddel veszélyeztesd az én gyerekem. Mert persze, lehet potyautasként kerülni a kockázatot, és élvezni az előnyöket, csak ez erkölcsileg úgy nagyjából a legalja. Ráadásul még meg is szívhatod a dolgot.

Hadd kérdezzem már meg, hogy ha külföldre utazol mondjuk trópusi országba, akkor is kihagyod az összes ajánlott oltást?

Bobby Newmark 2016.06.20. 11:48:36

Basszameg, lassan novella terjedelmű hozzászólásokat írunk...

Bobby Newmark 2016.06.20. 11:50:26

@wmiki: Nem, Mikikém, konkrétan TE vagy hülye. Ráadásul fejlődésképtelenül, mert tíz éve, emberek százai próbáltak neked igazán egyszerű dolgokat elmagyarázni, de te képtelen vagy felfogni.
Sajnos neked nem működik az agyad, ami szomorú, de tény.

inkvisitor 2016.06.20. 12:13:05

@Bobby Newmark: Sajnos úgy tűnik hiába. Vannak, akik nem akarják megérteni a másik hozzászólását. És fogalmuk sincs a tanulási görbe lefutásáról, mivel még csak a 2. fázisnál járnak.

Bobby Newmark 2016.06.20. 13:28:04

@inkvisitor: Nem hinném, hogy itt a megértéssel van gond. Már ugye wmikit leszámítva.

Lixomus esetében az az egyénileg persze érthető, de társadalmilag elfogadhatatlan hozzáállást látom, hogy egy oltott többségben az oltatlan élvezi az előnyöket a kockázatok nélkül. Ez tényleg így van, nem is újdonság, de elfogadhatatlan. Nyilván nekem is lenne kedvem potyautazni, sőt, nem egészségügyi témában rendszeresen és lelkifurdalás nélkül meg is teszem, de mások életével játszadozni önző érdekből nem az a kategória sztem, mint letölteni egy filmet torrentről...

Lixomus 2016.06.21. 08:18:18

Bobby Newmark:

Látom, felelősnek érzed magad a közért. Mikor oltattad újra az összes ma gyerekkorban kötelező oltást?

Konkrétan olyan emberrel beszélsz, aki vette a fáradtságot és 40,000 forintot elköltött arra, hogy elment az OEP laborba, végigülte a fura kinézetű AIDS gyanús emberkék közt a sort és leteszteltette magát a kötelező oltások által védeni hivatott betegségek ellenanyag szintjét a vérében. Az eredmények tragikusak voltak. Kanyaró ellen van még valami ellenanyag bennem, de a kanyaró oltottságom egy fura darab, hiszen én is a nagy kanyaró járványban résztvevő oltottak oltását kaptam - nézz utána, érdekes járvány volt, ha kell előásom a hivatalos publikációkat róla. Az eredményeket kezembe adta az orvos, de érdekes módon sem a rendőrséget nem hívta rám, sem nem kötelezett az összes újraoltására, sem pedig bíróságon nem kötöttem ki, mint egy szülő, aki az oltások után előforduló durva bajok után nem akarja a gyerekét oltatni tovább. Teljesen szabad lábon eltávoztam leletekkel a kezemben. Semmit nem tettek velem. És ezel így van a felnőtt lakosság egésze. Hirtelen rájuk nem vonatkozik a "mások életével játszadozni önző érdekből..." szónoklat?

Látom a "novellák" miatt kiakadtál. Nem terhelnélek, csak ha szeretnéd és kíváncsi vagy a válaszaimra. Rengeteg a logikai botlás és sokszor csa szócsavargatásra futotta a válaszaidban. Alapelvi szinten jelzem, hogy nézd meg, hol és kit beszéltem le az oltásokról, vagy mikor merült volna fel, hogy részemről be kéne tiltani?

Anélkül, hogy az oltásokról elkezdenénk elmélkedni, az oltások kötelezőségével van nagy baj:

1. Ha kötelezővé teszik, akkor azzal együtt kell járjon, hogy a hatályba lépés előtt ki van dolgozva a szoros utánkövetés, hiszen minden ember fontos, nem csak aki jó lapot húzott, a kötelezőn elvégzett beavatkozás károsultjainak felismerése, kárpótlása, gyógykezelése, további esetek megakadályozása. Ezek egyike sem történik meg, amit te a rendszer is a hibájának tartasz, mivel ez az is. De morálisan tilos addig kötelezővé tenni bármit, amíg ezek nincsenek TÖKÉLETESEN megoldva. Hiszen a kötelezőség is tökéletesen kötelező, nem csak kicsit, nem csak félig.

2. Mindenkire egyformán vonatkoznia kell a kötelezőségnek. Rád is, akinek már elismerten nem igen hat az oltás amit anno kapott - ld. ÁNTSZ propagandát az újraoltásról vagy az én tenyleges leleteimet. Amíg nekünk felnőtteknek nem kötelező (pl. társadalmi érdekből), addíg a rendszer diszkriminálja a társadalom egy csoportját, aki ugyanolyan "veszélyes" mint te vagy én, az oltás után 10-20-30 évvel.

3. Kitermelt egy olyan ismeretlen nagyságú embertömeget, akinek az oltottságáról semmit nem tudunk. Az oltások mellett kardoskodók számára ez hatalmas dráma kéne, hogy legyen, hiszen a logikájukból adódóan az oltatlanságnál még nagyobb veszély az, ha nem tudjuk ki és mivel van ténylegesen beoltva. Tudományosan sokkal jobb, ha tudjuk pontosan mivel állunk szemben. Ez most teljesen ismeretlen. Bravo

Bobby Newmark 2016.06.21. 10:17:00

@Lixomus: 0. Még mindig más egy, a betegséggel valaha találkozott szervezet, mint egy olyan, aminek a fertőzés teljesen új. Nem fogja azonnal kinyírni a bekerült kórokozókat, de remélhetőleg egy fokkal gyorsabban indítja be az ellenanyag termelést.
Vagy javíts ki, ha tévedek.

0.5 Csak utólag akadtam ki, de amint látod én is megírtam a saját kis novellámat.

1. Ezt lehet, hogy így kellett volna csinálni az 60-70-es években, de akkor az embereknek fontosabb volt, hogy inkább ne betegedjenek meg a gyerekeik. Most akkor állítsuk le a dolgot, hogy neked egy kicsit megnyugodjon a lelked? Na nem.

2. Az még azért kérdéses, hogy hat-e vagy nem. Külföldön, ahol a hülyék nem oltatják a gyerekeiket, és maguk közben be vannak oltva, valahogy mégis csak az oltatlan gyerekek közt terjed a betegség, nem pedig az állításod szerint már lejárt szavatosságú oltottságú felnőttek közt. Ez a tény eléggé kétségbe vonja az állításod, hogy nem működik.

3. Ezt nem a kötelező oltás termelte ki, hanem az a sunyigeci exorvos, aki elültette a hülyék fejében hogy az oltás autizmust okoz, aztán azóta terjed a para tökfeleslegesen és iszonyat károsan. Ez nem a kötelezőség hatása, mert elsősorban nyugaton okoz ez gondokat, ahol meg ugye nem kötelező.

Lixomus 2016.06.21. 10:40:59

0 - Elméletileg teljesen logikus amit mondasz. Elméletileg az oltás is tökéletes, tényleg brilliáns az alapötlet. Gyakorlatilag a ki tudja kategória és még a kérdés vizsgálata is zötyögős, tele mindenféle érdekkel és torzulásokkal.

1 - mindig igy kéne csinálni. egyszerű alapelvi kérdés. Legalább a kor rendelkezésre álló eszközeivel. De az sem történt meg, sosem. Mindig utólag adnak valami kis lépést a megfelelő irányba, ha már nagyon ciki volt, hogy nincs, vagy már más országok jóval előrébb jártak.

2 - Ennél sokkal összetetteb, hogy csak oltatlan gyerekek közt terjed a betegség. Egyrészt nagyon erős az atipikus előfordulás az oltottak körében, nézz utána a pertussisnak. Másrészt az oltottak körében is történik sok előfordulás, amiről vagy nem írnak, hiszen az az igazi hír, ha a nem oltott rohadékok döglenek. Nézz utána az 1988-89-es magyar kanyaró járványnak, amikor a mostani példáként citált "hatalmas" járványoknál többszörösen nagyobb volt a történet, leginkább jól körülhatárolhatóan a mikor oltottak körében. Tényleg sokkal összetettebb a kérdés. Másrészt a veszélyességről beszéltem. nem pedig arról, hogy megbetegszik-e az illető vagy sem. Egyrészt egyébként már jönnek rá, hogy sok oltott ugyanúgy fertőz, még ha nem is betegszik meg, ezzel az egyik érvelést, hogy védjük a nem olthatókat, kiesik. Másrész pedig az ÁNTSZ saját kampányával magyarázza el (értsd meg, nem az én állításom, hsanem a hatóság és a tudomány által ismert és hangoztatott tény!!!), hogy a szülőknek újra kéne oltatniuk magukat, mert veszélyesek. És amikor te (és a hatóságok) a társadalmi kötelezettségekkel, potyutassággal jössz és üdvözlöd a kötelezőséget, akkor ez egyszerű diszkrimináció ennek ismeretében. Tehát a javaslatom, hogy konzisztens legyen az oltásimádók tábora az, hogy tegyék kötelezővé az ismétlő oltásokat is végig felnőtt korban. Akkor diszkrimináció tekintetében rendben lenne a kérdés. Attól még egyébként ugyanúgy sértené az alkotmányt a többi megsértett pontban, de legalább ez el lenne rendezve.

3. Nem. Ez megint egy fura csűrés-csavarás a részedről. Teljesen nem ide vág, érthetetlen, hogy mire akar reakció lenni a 3-as pontomban. A kötelező rendszerben történő kamu pecsételésről beszéltem. A kötelező rendszer szülte meg, hiszen ez az egyetlen módja, hogy eldönthesse aki el akarja. Angliában és a többi szabad országban (EU több mint fele és növekedőben ld Csehország + a világ sok országa) mindenkinek ismerik az oltási státusát. Nem is értik ezt a magyaros oltás nélküli pecsételősdit.

Az orvos, akire teljesen logikátlanul utalsz, az is sokkal összetettebb kérdés. Nem azt mondta és nem úgy. Továbbá az ottani közegészségügyi hatóságok reakciója tette a legnagyobb hatást az oltás visszautasítására, holott a kérdéses emberek túlnyomó részében fel sem merült nem oltatni. Ezt is kibeszélhetjük precízen, ha bővíteni akarod a témát.

0.5 - kéred a választ?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.21. 11:36:44

@inkvisitor: A hatalmas nemtudásod ellenére elég nagyképű vagy :(
Úgy tűnik a vakhit magabiztossá tesz, ahogy a többi szektában is viselkedtek...

Sajnos nem beszélek túl jól angolul, magyar nyelvű anyagod nincs?
Azt mondják már vagy 100 év óta oltanak, akkor biztos rengeteg magyar nyelvű anyag is van, után követéssel, nem?
De ha jól olvastam az egyik linkedben állatokkal kísérleteztek?
Az nagyon hiteles lehet, robotokat nem vizsgáltak? Azok is biztosan ugyanúgy reagálnak, mint az emberek...
Egyébként ki pénzelte a kísérleteket?
Csak kíváncsiságból kérdezem, hiszen tudjuk, hogy egyik gyógyszercég sem elfogult soha, azok non-profit intézetek, ahol önkéntes munkások dolgoznak, legfeljebb minimálbérért.

@Bobby Newmark: igen, én hülye vagyok :(
Meg a nyugati országok vezetői is, azért is nem kötelező ott a "védő"oltás, TB támogatott a homeopátia, és engedélyezett az otthonszülés...
Nyugaton nagyon sok hülye van... :(
Látszik is, hogy mennyire sikertelenek ezek az országok, folyamatosan az összeomlás szélén támolyognak...

Szerencsére itt vagytok ti, a bölcs, nagy tudás mindent (nem)tudók, akik miatt ez a hely ennyire sikeres... **

ja, nem :(

inkvisitor 2016.06.21. 15:51:21

@Lixomus: Pertussis.
Itt most nagyon is rosszat szóltál. A pertussis kifejezetten olyan betegség, ami a kiskorú, kis lécsőátmérőjű egyedekre, konkrétan a fiatal gyerekekre veszélyes. Ezért is kell elsősorban őket oltani. Ha egy felnőtt elkapja, akkor kicsit megvastagszik a légcső nyálkahártyája, de neki még marad bőven kapacitása, legfeljebb némi torokreszelést érez. De egy kicsi légcsövű babának nem arányosan kisebb, hanem ugyanakkora mértékben duzzad ez a hártya és nagymértékben vagy akár teljesen is lezárja a lécsövet. Na ekkor jön a baj és ez ellen oltják őket, nem azért, mert a felnőtt elkaphatja.

Bobby Newmark 2016.06.21. 16:14:49

@Lixomus: 0. Mindenesetre nincsenek járványok ott, ahol oltás van. Harminc éves példákkal jössz te is.
Ahol meg lazul az oltási rend, ott meg van járvány.
Ezek tények, amik azért billentik azt a mérleget, akárhogy is nyomod a túloldalát.

1. Ha más országok csinálják, és szerinted jobban, akkor már régen nem elvi kérdésről beszélünk, állításoddal ellentétben. Akkor ez egyértelműen gyakorlati probléma, ami meg ugye arra vezethető vissza megint, hogy a politikai elitünknek fontosabb a saját zsebe kitömése, mint az egészségügy. De ennek megint semmi köze az oltás elveihez és tudományos megítéléséhez.

2. A szamárköhögés is "véletlenül" pont ott járványos, ahol a legnagyobb az oltásellenes hülyék aránya, Kaliforniában.
"Másrészt az oltottak körében is történik sok előfordulás, amiről vagy nem írnak, hiszen az az igazi hír, ha a nem oltott rohadékok döglenek. "
Ez nettó összeesküvés-elmélet. Mutatod, hogy hol van sok előfordulás, amiről nem írtak?
Nem lehet esetleg, hogy azért csak van valami összefüggés, hogy ott válik a dolog igazán súlyossá, ahol nem oltanak, és hogy ez nem csak a véletlenek csúnya összjátéka...?

2.5 Szerintem eddig sehol nem írtam, hogy tiltakoznék az oltás frissítése ellen, nem tudom, hogy ezt honnan veszed. Ha bevezetjük ezt is, akkor megyek oltatni ha jön a felszólítás. Tüdőszűrésre is így járok, például, pedig elég biztos vagyok benne, hogy nem vagyok TBCs.

3. Igen, pontosan erről beszéltem én is. A kamu pecsételés igényét meg az szülte, hogy volt _egyetlen_ orvos, aki elindította ezt az egész irracionális pánikot. Csak és kizárólag ez az oka annak, hogy vannak hülyék, akik elhitték azt a sok hülyeséget, amit ez a "mozgalom" azóta hasraütésszerűen összehordott, és most rettegnek az oltástól tökfeleslegesen, és még odáig is elmennek, hogy illegálisan elkerüljék a dolgot.
Mert azért lássuk be, hogy így azért épeszű ember nem viselkedik, hogy:
-Az oltás autizmust okoz!
-Nem, nem okoz.
-De higany van benne! OMG!
-Nem higanyvegyület van benne, de a kedvedért kivesszük belőle.
-De alumínium van benne!
Na itt jönne el az a pillanat, hogy hagynám őket beledögleni a saját hülyeségükbe, ha ezzel nem veszélyeztetnének másokat. Nagy kár, hogy ezek az idióták nem a fényevést, vagy az erősáramú vezetékek tapintás utáni felismerését találták meg hobbinak, hanem az oltások baszogatását.

3.5 Beszélgethetünk arról az "orvosról" is, de az eléggé tényszerű, hogy szakértőként hamisan tanúzott egy kártérítési ügyben, pénzért. Megvették kilóra, erre írt egy légből kapott, hamis szakvéleményt. Innen indult az egész hiszti.

0.5 Ha van hozzá kedved, írd nyugodtan, el fogom olvasni.

Lixomus 2016.06.21. 16:33:50

inkvisitor:

Én is így tudom, ahogy írtad. De mi köze ennek ahhoz amit én írtam? Miért szóltam én rosszat ehhez képest? Érted, hogy mire reagáltál?

Ezt írtam:
"Ennél sokkal összetetteb, hogy csak oltatlan gyerekek közt terjed a betegség. Egyrészt nagyon erős az atipikus előfordulás az oltottak körében, nézz utána a pertussisnak. Másrészt az oltottak körében is történik sok előfordulás, amiről vagy nem írnak, hiszen az az igazi hír, ha a nem oltott rohadékok döglenek."

Ehhez hogyan kapcsolódik, hogy milyen életkorban mekkora problémát generál a pertussis az elszenvedőjének?

Megjegyzem, hogy talán a nyájimmunitás végett is oltják (legalább is ezért társadalmi kötelességünk, nem?), ami úgy tűnik eléggé elvont elméleti fogalommá silányul, ha jól végiggondoljuk a történetet. A mondandóm nem csak pertussisra állt, segítségként említettem konkrétan. Lényeg, hogy a védelem nem tart sokáig, és sokkal jobban jelen van életünkben, mint gondolnánk, hiszen torokköszörülésként fel sem ismerjük, hogy valójában azzal küzdünk éppen. További kérdés, ki és miért tesz kinek szemrehányást a veszélyeztetés témakörében?

Érdemes elolvasni mit tapasztalt a szakma a rogyásig ismételgetett mantrák ellenére:
www.medicalonline.hu/gyerekgyogyaszat/cikk/meglepoen_rovid_ideig_hat_a_szamarkohoges_elleni_oltas KÜLÖNÖS ÉLMÉNY AZ UTOLSÓ BEKEZDÉS...

A cikkben szereplő linket is érdemes elolvasni:
www.reuters.com/article/us-whoopingcough-idUSBRE8320TM20120403

Lixomus 2016.06.21. 16:39:52

Bobby Newmarknak tisztelettel idézném is a hivatkozásból:

"A szamárköhögés elleni oltást gyártó egyik vállalat, a GSK szóvivője a Reutersnek elmondta: a cég sosem vizsgálta, hogy meddig tart a 4-6 éves korban beadott oltás hatásossága."

Hmmmm. Ez nem valami komoly utánkövetés. Ráadásul én pontosan tudom, hogy szeronegatív vagyok-e az oltott betegségek tekintetében vagy sem.

Bobby Newmark 2016.06.21. 17:04:09

@Lixomus: Azért az remélem megvan, hogy erre a problémára az orvosi szakma azért nem azt mondja, hogy hagyjuk az egész oltás dolgot a picsába, hanem _még_több_ oltást javasol?

Lixomus 2016.06.21. 17:08:58

Bobby Newmark:
0 - az harminc éves példa esetében oltottak körében tombolt leginkább a kanyaró, egy teljesen szigorúan elvégzett oltási rendszerben, igen nagy számban. Nem laza oltási rend, hanem kőkemény diktatórikus rendszerben zajlott. Mégis komoly járvány volt. Bár én, aki benne éltem és konkrétan a veszélyeztetett csoportba tartoztam, nem is tudtam róla. Az is különös és nem sok jót jelez a rendszer működéséről már akkor sem.

1 - más országok valamivel jobban csinálják. Ez a magyar helyzethez képest egy nagyságrendi javulás, de az ottani jelentő rendszerek jellegéből adódóan is talán ha egy tizede rögzítésre kerül az eseteknek. Ezért tudományos használhatóságában gyakorlatilag olyan, mint a magyar rendszer. Messze nem megfelelő és messze nem tesznek annyit, mint amire képesek lennének.

2 - ld a pertussis cikkeket. Egyébként Kalifornia messze nem a "legoltatlanabb" állam. Máshol még könnyebb visszautasítani az oltásokat. De a "súlyos" járványok darabszámra és lakosságra vetítve nem egy hatalmas valami, ha jól átgondolod az adatokat.

Összeesküvés elmélet nincs, de a sajtó láthatóan érzékenyebb ha a nem oltottak dolgait kell kihangsúlyozni. Más esetek pedig nem kerül megemlítésre. Fülük botját sem mozdítják az újságírók. Egyrészt vissza vannak fogva a témában főnöki szóval, másrészt egyszerű gazdasági oka van: nagy hirdetőjükről nem írhatnak akármit. De nem kívánom ezt a kérdés túlhangsúlyozni, csak jelzem, hogy vannak bizonyos valóban működő erővonalak.

2.5 Ha komolyan gondolod amiket mondasz, akkor miért csak ha majd kötelezpvé teszik? Már rég ott kéne sorban állnod, ahelyett, hogy engem piszkálnál olyanokkal, hogy veszélyeztetem a gyerekedet (???). Ha nem oltatod be magad újra, vagy legalább nem végzed el a szükséges teszteket, hogy kell-e, addig csak a levegőbe beszélsz és üres hadonászás amit teszel.

3 Nem. Angliában nincs pecsételgetés, csak itthon. Angliában tudják, hogy ki oltott, itthon nem. És az említett orvos nem előként fogalmazott meg kételyeket, hanem már régóta folyó diskurzusba jött bele mint újabb elem.

3.5 Az oltásokról már sok komoly ember gondolkodik és kérdéseket tesz fel régóta. Ez az általad emlíett dolog úgy indult, hogy Wakefield gansztroenterelógusként pontosan a problémával küszködő gyerekekkel foglalkozott. Zárójel: személyesen ismerek családokat, akiknek a gyerekét kezelte, nagyon elismerőleg nyilatkoznak róla - ettől még lehet csaló persze. Ő egy TV műsorban megemlítette, hogy a jelenlegi vizsgálatai során most ott tart, hogy van valami, még nem tudja mi is, de szerinte az MMR oltást nem kéne egyben beadni, hanm külön-külön komponensenként, amíg ki nem derül, hogy mire jut a kutatásaiban. Lehet, idejekorán mondta? Lehet. Munkája közepén tette, amikor még nem kéne ilyenekkel előállni? Lehet. De ha lelkiismeretes orvos vagy, és valami nem tetszik,, egy kötetlenebb beszélgetés során megemlíted.
Mi történt ezután? szülők akiknek szöget ütött a fejében a dolog, az elment és beszerezte a külön komponensenként az M, M, R oltásokat és ugy adatta be kicsit hosszabb idő alatt, mint egyszerre az MMR egyben. Tehát: forgalomban volt külön az M, M, R és szabadon megvehető, beadható. Erre mit tett az angol közegészségügyi hatóság? Kivonta a forgalomból az M, M, R oltásokat, csak az MMR maradt. Erre mit tettek a szülők? megtagadtág az MMR-t. Teljesen mindegy, hogy ki mit gondol Wakefieldről és kijelentéseiről. Mi okozta, hogy azok a gyerekek nem lettek beoltva M M R betegségek ellen? Wakefield? Esetleg a hatóság cselekedett bölcsen, mikor valamilyen okból hirtelen lehetetlenné tette, hogy a szülől szabadon egy ugyanolyan immunizációs eredményt adó megoldást alkalmazzanak, mint az MMR oltás?

0,5 OK, összeszedem. nagy nehézség, hogy sokszor nem pontosan arra reagálsz amit mondog, hanem szócsavarás történik. De összeszedem, remélem 1-2 napon belül.

Lixomus 2016.06.21. 17:13:35

Bobby:
Megvan. De az is megvan, hogy javasol, nem pedig rendőrségre cipel, ha nem teszed? Diszkrimináció a neve. Egyébként az, hogy még több oltást javasolnak, előbb-utóbb nevetségessé fog válni. Mintha valamit erpltetnének, amit nem biztos, hogy kéne. Le kéne ülni, kicsit alaposan átgondolni végre. Jónak nevezhető-e az a valami, amit egyre többször kell beadni. Úgy, hogy az utánkövetés még mindig gyenge. Szerinted mennyivel ezelőtt illett volna rájönni erre a pertussis történetre, ha komolyan vizsgálnák? Én saját eszemből elmentem és levetettem a vért, kértem egy vizsgálatot. Ezzel valahogy nem vesződtek a gyógyszergyárók vagy a kötelezőséget előíró, magasabb rendű közjót harsogó hatóságok, vagy pl. mindenki aki nagy erőkkel kioktat, ha kételyeim támadnak és hangot adok nekik.

inkvisitor 2016.06.21. 17:58:38

@wmiki: Kedves vmiki, légy szíves mondd el, miért vagy te olyan nagy tudású? Saját bevallásod szerint nem tudod elolvasni a behivatkozott anyagot, ami azt jelenti, hogy tudásodat maximum a facebookról szedted össze, mivel a diplomát nyelvvizsgához kötik. De ha nem ez az eset, légy szíves add meg, milyen nyelven linkeljem be a kért forrást. És mielőtt nekilátnál leszólni az egyetemi diplomát. A mérnöki diplomának nem az az előnye, hogy célirányos betanult tudást ad, hanem arra tanít, hogy hogyan tanulj és hogyan szelektáld nagyon gyorsan a szükséges információt. Ezen felül a saját autoimmun betegségemből kifolyólag alaposan utánanéztem az immunrendszeri működésnek, a genetikai háttérnek és a jelenleg ismert kezelési módozatoknak. Ugyanezen okból tudom hogy mik egy gyógymód klinikai engedélyezésének a feltételei. Ezen kívül érdekel aszociológia és a civilizációk terjedése, történelme, aminek szerves részét képezik a járványok, gyógymódjaik és a modern emberként ismert biológiai hordozótöltetek, amikől egy is elég egy civilizáció kiirtásához megfelelő védettség hiányában. Te milyen hátteret tudsz felmutatni az oltások körében szerzett tudásodról? Az hogy azt írtam , hogy tudom hogy mennyi mindent nem tudok arra vonatkozik, hogy képes vagysok felmérni az adott terület méreteit, és tudom hogy milyen az a tudásszint, aminél érdemes elfogadni a másik szavait. Ezt a szintet a te érveid még csak meg sem közelítik.
Lixomus: Wakefield:en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield A illető 1998-ban tette közzé kutatási eredményeit, ami szerint az MMR oltás autizmust okoz, főleg a benne levő higanyvegyület miatt. Amit nem tett közzé, hogy ugyanekkor piacra dobott egy saját oltást, ami megfelelt az általa biztonságosnak tartott feltételeknek. A bili akkor borult, amikor pár labor meg akarta ismételni a kísérleteit, és em jöttek ki az eredmények. Alaposan beleásva a kutatásába kiderült, hogy meghamisította az adatokat, szelektíven válogatta az eredményeket, sőt autista gyerekek szüleit fizette le, hoy azt nyilatkozzák, az oltás után lett a gyerekük autista. A botrány hatására a cikkékt visszavonta az azt leközlő lap, Wakefieldet pedig kizárta a soraiból az orvosi kamara. A hatóság pedig nagyon is okosan vonatta ki a vakcinát, mivel gyakorlatilag nem járt kimutatható haszonnal egy olyan plusz gyógyszernek a jelenléte, amire van olcsóbb, ugyanolyan hatékony megoldás a piacon, csak éppen ennek bevétele egy csalóhoz megy. Az pedig hogy a gyerekek nem letttek beoltva az MMR oltással az nem a kormány, hanem a hülye szülők hibája, akármit is mondasz.
egy másik probléma pedig az általad mondottakról. egyszer az a bajod, hogy a víz meleg, egyszer meg az hogy hideg. Az egyik oltásnál az a bajod, hogy mellékhatásai vannak, sőt néha azt a megbetegedést okozza, mint ami ellen védenie kellene, (ez a legyengített élő vírusos oltás, ami hoszú távú nagyon hatékony oltóanyag), másszor meg azt, hogy az oltás hatása egy idő után megszűnik és újra kell oltani a delikvenst. (ez a kevesebb mellékhatással járó, cak a fehérjeburkot tartal,mazó oltás. Ettől nem kaphatod el a betegséget, az összes mellékhatás a szervezet védekező reakciójától származik). Az oltás hatásai pedig sokkal gyengébbek mindig is mint a teljes erejű betegségé. Most melyiket akarod, modd?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.21. 18:15:04

@inkvisitor: az jó hogy ilyen magabiztos vagy a hatalmas nemtudásod ellenére.
Azért jó lenne, ha szerényebb lennél picit, mert ha sok dolgot nem tudsz a világról, nem látod az összefüggéseket, akkor valójában semmit nem tudsz a világról.
Tudod, ha az atomot se késsel, se baltával, se fejszével nem tudod félbevágni, az még nem jelenti azt, hogy az atom oszthatatlan...
illetve... honnan is tudnád...

Lixomus pedig azt nem érti, ha jól vettem ki a szavaiból, hogy ha egy felnőtt nem védett egy adott virus ellen, az oltás ellenére sem, akkor miféle nyájimmunitásról prédikáltok?
Hiszen az nem létezik, mivel a felnőttek lehetnek virushordozók.
Ezt még én is megértettem, az általad lenézett élőlény...

Persze miért pont a nyájimmunitás esetén ne hazudnátok, hiszen minden normális ember tudja, hogy a tudomány = folyamatos hazugságok sorozata.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.21. 18:18:15

@inkvisitor: leírtam, hogy magyarul szeretném olvasni az érintett forrást, ami igazolja, hogy:
"50%-a a gyerekeidnek meghal 5 éves kora előtt olyan betegségektől amire van oltás, vagy beoltva lesz 5% esélyük arra, hogy 60 év múlva meghalnak az oltás szövődményeitől?
Mert az oltások előtt kb ennyi gyerek halt meg. nem véletlenül volt az, hogy a nők akkoriban foylamatosan szültek. Anélkül jó esély volt az unokák nélküli öregkorra. "

Amit korábban állítottál.
Szomorú, hogy a nem tudásod, már az értő olvasásra is kiterjedt :(

inkvisitor 2016.06.21. 18:52:02

@wmiki: Móka miki, légy szíves add már meg mik azok a forrsások, amiket te használsz, mert szeretnék megvilágosulni. Mert amíg én több forrást sem adtam, te addig csak személyeskedsz, ami annak a jele, hogy nincsenek érveid.
De ha az egyes járványos betegségekről kéne statisztikai adat, akkor tessék, kerestem neked magyar nyelvre szedett statisztikai, előemésztett adatot.
www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0010_2A_09_Farago_Tamas_Bevezetes_a_torteneti_demografiaba/ch05s03.html
vedooltas.blog.hu/2012/09/05/epidemiologiai_adatok_kiskonyvtara
Tssék olvasgatni, hogy analkultak az egyes betegségek a védőoltások hatására.
És továbbra is várom a válaaszodat, hogy mi alapján szólsz le engem és dicsőíted a saját tudásodat. Amíg nem adsz saját forrást, addig a szavaid hiteltelenek.

inkvisitor 2016.06.21. 18:55:28

@wmiki: És egy utolsó dolog. az 1800-as években a családokban 8-10 született gyrekből szerencsés esetben a fele megérte a felnőttkort, a többi meghalt. Ha olvasol reformkori életrajzokat, nagyon sokban találod a gyermekei elvesztése felett bánkódó szülők leírását, a nemesi rétegben is! Persze a részedről az olvasás már túl nagy feladat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.21. 18:58:38

@inkvisitor: Már bocs, de én hol állítottam bármit is?
Idéznéd?
Én csak kérdéseket tettem fel.
Az igaz, hogy a vallásokban tilos kérdéseket feltenni, mert annak lényege az igaz hit, de ti arról prédikáltatok, hogy a tudomány az nem vallás.
Vagy ekkor is hazudtatok?
Miért pont ez lenne kivétel, nem?

A linkelt anyag nem támasztja alá az állításodat, ami
idézem:
"50%-a a gyerekeidnek meghal 5 éves kora előtt olyan betegségektől amire van oltás, vagy beoltva lesz 5% esélyük arra, hogy 60 év múlva meghalnak az oltás szövődményeitől?
Mert az oltások előtt kb ennyi gyerek halt meg. nem véletlenül volt az, hogy a nők akkoriban foylamatosan szültek. Anélkül jó esély volt az unokák nélküli öregkorra. "

Ezt szeretném ha végre igazolnád.

inkvisitor 2016.06.21. 19:04:22

Ha pedig személyes példákat akarsz, akkor a modern orvoslás csodái nélkül a három lányom közül az első nem érte volna meg az egyhetes korát tüdőgyulladás miatt, a középső pedig a másfél éves korát egy hányós-hasmenéses vírus miatt. Így máris 60%-os halálozásnál tartanák, és csak a kétéves lenne életben.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.21. 19:07:09

@inkvisitor: :(
Sajnálom, hogy nem értesz a tudományhoz.
2 adatból ugyanis nem lehet következtetéseket levonni.
Ez olyan, mintha azt írtad volna:
Késsel és baltával sem tudtam félbevágni az atomot, tehát az atom egy, és oszthatatlan!!!!
Aki másban hisz, mind hülye!

inkvisitor 2016.06.21. 20:18:23

Légy szíves bizonyítsad be, hogy te értesz a tudományhoz, mert az összes érved eddig a másik ócsárlása volt, adatot nem mutattál. . Az atomot meg lehet hasítani késsel és baltával is, csak eléggé fel kell gyorsítani.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.21. 20:27:45

@inkvisitor: :(
Az ócsárolásban ti szektások különösen ügyesek vagytok, csak vissza kéne olvasnod a kommentjeiteket.
De rendben van, belemegyek a játékodba.
Csak előbb kérlek definiáld ezt a fogalmat: bizonyíték.
Rajzoljak valamit, az annak számít, mint az evolúció, vagy az ősrobbanás esetében?
Vagy linkeljek indexes cikkeket, a mellékhatás mentes védőoltásról, vagy arról, hogy a menekültek megduplázzák a GDP-t.
Ezek bizonyítékok lennének?

inkvisitor 2016.06.21. 21:07:44

Ohh...
Bocsánat, a szektázásos kommenteknél kezdett gyanús lenni a dolog, és beleolvastam a linkelt blogba. Miért nem tetszett említeni, hogy a bácsi helikopter? Akkor udvariasan elnézést kérek és várok az esti gyógyszerostásig. Addig is mély tisztelettel:

A török sZuLdán

Lixomus 2016.06.22. 00:51:53

inkvisitor:
mivel elolvastam Brian Deer leleplező írásait és Wakefield könyvét is, ismerem mind két oldalt a történetben. KErültem, hogy állást foglaljak, vagy Wakefieldet védjem. Gondolom ez feltűnt. Én csak egyetlen dologra hívtam fel a figyelmet, hogy akik nem akartak MMR-t beadatni, azok az M+M+R, azaz mind a hármat külön beadatták volna, ha az állam nem vonta volna ki az addig forgalomban levő három külön oltást válaszul a "balhéra". Tök mindegy, hogy miért nem akarta az MMR-t egyben, csak külön badatni a szülő, erre meg volt a lehetőség egészen addig amig az állam érthetetlen okból megszűntette annak lehetőségét. Érted mi a baj? Az állam egy meglévő és elfogadott alternatív megoldást szűntetet meg különösebb szakmai indok nélkül. Ezzel pontosan azt érte el, amit el akart kerülni, hogy a gyerekek ne legyenek beoltva M,M,R betegségek ellen. Bravo....

Lixomus 2016.06.22. 06:24:44

Bobby Newmark:
0 - az harminc éves példa esetében oltottak körében tombolt leginkább a kanyaró, egy teljesen szigorúan elvégzett oltási rendszerben, igen nagy számban. Nem laza oltási rend, hanem kőkemény diktatórikus rendszerben zajlott. Mégis komoly járvány volt. Bár én, aki benne éltem és konkrétan a veszélyeztetett csoportba tartoztam, nem is tudtam róla. Az is különös és nem sok jót jelez a rendszer működéséről már akkor sem.

1 - más országok valamivel jobban csinálják. Ez a magyar helyzethez képest egy nagyságrendi javulás, de az ottani jelentő rendszerek jellegéből adódóan is talán ha egy tizede rögzítésre kerül az eseteknek. Ezért tudományos használhatóságában gyakorlatilag olyan, mint a magyar rendszer. Messze nem megfelelő és messze nem tesznek annyit, mint amire képesek lennének.

2 - ld a pertussis cikkeket. Egyébként Kalifornia messze nem a "legoltatlanabb" állam. Máshol még könnyebb visszautasítani az oltásokat. De a "súlyos" járványok darabszámra és lakosságra vetítve nem egy hatalmas valami, ha jól átgondolod az adatokat.

Összeesküvés elmélet nincs, de a sajtó láthatóan érzékenyebb ha a nem oltottak dolgait kell kihangsúlyozni. Más esetek pedig nem kerül megemlítésre. Fülük botját sem mozdítják az újságírók. Egyrészt vissza vannak fogva a témában főnöki szóval, másrészt egyszerű gazdasági oka van: nagy hirdetőjükről nem írhatnak akármit. De nem kívánom ezt a kérdés túlhangsúlyozni, csak jelzem, hogy vannak bizonyos valóban működő erővonalak.

2.5 Ha komolyan gondolod amiket mondasz, akkor miért csak ha majd kötelezpvé teszik? Már rég ott kéne sorban állnod, ahelyett, hogy engem piszkálnál olyanokkal, hogy veszélyeztetem a gyerekedet (???). Ha nem oltatod be magad újra, vagy legalább nem végzed el a szükséges teszteket, hogy kell-e, addig csak a levegőbe beszélsz és üres hadonászás amit teszel.

3 Nem. Angliában nincs pecsételgetés, csak itthon. Angliában tudják, hogy ki oltott, itthon nem. És az említett orvos nem előként fogalmazott meg kételyeket, hanem már régóta folyó diskurzusba jött bele mint újabb elem.

3.5 Az oltásokról már sok komoly ember gondolkodik és kérdéseket tesz fel régóta. Ez az általad emlíett dolog úgy indult, hogy Wakefield gansztroenterelógusként pontosan a problémával küszködő gyerekekkel foglalkozott. Zárójel: személyesen ismerek családokat, akiknek a gyerekét kezelte, nagyon elismerőleg nyilatkoznak róla - ettől még lehet csaló persze. Ő egy TV műsorban megemlítette, hogy a jelenlegi vizsgálatai során most ott tart, hogy van valami, még nem tudja mi is, de szerinte az MMR oltást nem kéne egyben beadni, hanm külön-külön komponensenként, amíg ki nem derül, hogy mire jut a kutatásaiban. Lehet, idejekorán mondta? Lehet. Munkája közepén tette, amikor még nem kéne ilyenekkel előállni? Lehet. De ha lelkiismeretes orvos vagy, és valami nem tetszik,, egy kötetlenebb beszélgetés során megemlíted.
Mi történt ezután? szülők akiknek szöget ütött a fejében a dolog, az elment és beszerezte a külön komponensenként az M, M, R oltásokat és ugy adatta be kicsit hosszabb idő alatt, mint egyszerre az MMR egyben. Tehát: forgalomban volt külön az M, M, R és szabadon megvehető, beadható. Erre mit tett az angol közegészségügyi hatóság? Kivonta a forgalomból az M, M, R oltásokat, csak az MMR maradt. Erre mit tettek a szülők? megtagadtág az MMR-t. Teljesen mindegy, hogy ki mit gondol Wakefieldről és kijelentéseiről. Mi okozta, hogy azok a gyerekek nem lettek beoltva M M R betegségek ellen? Wakefield? Esetleg a hatóság cselekedett bölcsen, mikor valamilyen okból hirtelen lehetetlenné tette, hogy a szülől szabadon egy ugyanolyan immunizációs eredményt adó megoldást alkalmazzanak, mint az MMR oltás?

0,5 OK, összeszedem. nagy nehézség, hogy sokszor nem pontosan arra reagálsz amit mondog, hanem szócsavarás történik. De összeszedem, remélem 1-2 napon belül.

inkvisitor 2016.06.22. 06:49:30

@Lixomus: Kicsit gondolkodtam azon, hogy miért vonhatták be a 3 különálló oltásból álló sort. Valószínű, hogy a különálló oltások többe kerültek az egészségügynek, mint a kombinált oltás, mivel külön kellett fizetnie értük, nem egyszerre. egészen addig fenntartották a külön sorozatot a gyengébb szervezetűek számára az elhanyagolható előnyök és többletköltség ellenére, amíg valaki csaláshoz és egyéni haszonszerzéshez nem kezdte használni. Ezért dönthettek úgy, hogy megszüntetik ezt a támadási felületet és egyúttal csökkentik a kiadásokat. Ezen felül lehettek még olyan információik is, amik nem jutottak el a sajtóhoz, de szerintem ez a legvalószínűbb forgatókönyv.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.22. 08:55:25

@inkvisitor: valószínű? lehetett?
Akkor ez tudományos tény, igaz, mint ahogy az atom egy és oszthatatlan?

Lixomus 2016.06.22. 08:56:58

Csaláshoz, egyéni haszonszerzéshez egy forgalomban levő oltást? Nagyon ravaszok ezek az angolok, szinte már magyarok :o)))

"egészen addig fenntartották a külön sorozatot a gyengébb szervezetűek számára az elhanyagolható előnyök és többletköltség ellenére"
Nem Magyarországon történt a dolog, tehát a magyar észjárást félre lehet tenni.

Tényleg??? :o) Vannak előnyei a külön álló oltásoknak? Még ha elhanyagolható is, kérlek mondd el mik azok.

A szülők, ha úgy ítélik jobbnak, akkor akár még pénzt is áldoznak arra, amit jónak gondolnak - egyébként még itthon is, lásd rotavírus, hpv oltással a legombolásokat az indulásnál, avagy itthon is titokban megrendelt és külön komponensenként beadott oltásokat (és a központi oltás matricája beragasztva...).

Ugye nem kell sokat elmélkedni, hogy ha valóban az van amit kigondoltál és a különálló komponenseket is fizette az egészségbiztosítás és az drágább volt, akkor nem az a megoldás, hogy elérhetetlenné tesszük, hanem az, hogy fizetni kell érte. Mint ahogy Angliában is eleve meg van határozva, hogy milyen gyógyzerekért nem kell fizetni, mert állami támogatás van rá. Ezek között van olyan vakcina amire jár, s van olyan is amire nem. Nem anyagi kérdésse vált a dolog, hanem pusztán elérhetetlenné. De az adott helyzetben, mikor a szülők mániát kapnak bármilyen okból is, értelmes kivonni azt az oltást amit viszont hajlandóak beadatni? Mi a fontos? Hogy be legyen oltva, vagy hogy csak azzal amit a központ jónak gondol?

Tényleg, lehetnek olyan információk, amik nem jutnak el a sajtóhoz? Ez komoly? :o)))))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.06.22. 09:01:14

@inkvisitor: :(
a jó öreg szemelyeskedés, a fanatikus hívők végső mentsvára, amikor elfogynak az érvek...
Tudom, tudom, a tudományban csak a hülyék kételkednek... meg persze a még hülyébb nyugati döntéshozók.
Nem igaz, nemtudás hős harcosa?

Bobby Newmark 2016.06.22. 11:16:06

@Lixomus:
0. Az a komoly járvány is elhanyagolható mértékű volt az oltás előtti időszakhoz képest.
www.medstat.hu/vakcina/LineKanyaroHUN.svg
Mint ahogy kaliforniával kapcsolatban a 2-ben írod te is.
Még a nem teljesen megfelelő oltási rend is jobb, mint a semmi.

1. Lásd grafikon. De nyilván nem vagyok ellene a pontosabb vizsgálatoknak, de ha már első blikkre is nagyságrendi a különbség, akkor az az álláspont tarthatatlan, hogy ne oltassunk.

2. Lásd cikk végén a számokat. Nem tudom, hogy szerinted a bármennyi százalék védettség hogyan lehet rosszabb, mint a 0%.
Persze, hogy nem hatalmas a járvány, mert szerencsére az emberek többsége még nem idióta. De ha adod alájuk a lovat, ez megváltozhat. Már néhány hülye is járványt okoz, képzelheted mi történne, ha nagyobb arányuk lenne...
Aranyos ez a vagdalkozás a sajtóval, de az a helyzet, hogy az oltatlanok okozzák a járványt, arról lehet írni, mert az létezik. A fiktív helyzeted, amikor az oltás elveszett hatékonyságából keletkezik járvány, az nem létezik.

2.5 Ha komolyan gondolod amiket mondasz, akkor miért csak ha majd kötelezpvé teszik? Már rég ott kéne sorban állnod, ahelyett, hogy engem piszkálnál olyanokkal, hogy veszélyeztetem a gyerekedet (???). Ha nem oltatod be magad újra, vagy legalább nem végzed el a szükséges teszteket, hogy kell-e, addig csak a levegőbe beszélsz és üres hadonászás amit teszel.

2.5 Mert te kampányolsz az oltás ellen, ami morálisan elfogadhatatlan. A dolog működik, és elég jól, minden általad felsorolt gyakorlati probléma és tudományos pongyolaság ellenére. Persze, csináljuk jobban, ha lehet!
Én meg annál lustább vagyok, hogy hobbiból orvoshoz járjak, meg mással is tudom szórakoztatni magam. Ha tényleg orvosilag indokolt, és bevezetik, akkor meg majd frissíttetem az oltásokat. Egyébként agyhártyagyulladás ellen szoktam magam oltatni.

3 Elejének nem mondtam ellent. És de, ez az ügy okozott pánikot a hülyék körében, azelőtt senki még csak fel sem vetette azt autizmus-oltás kapcsolatot, mert nincs alapja. Wakefield 12 esetre írt egy kamu szakvéleményt egy bírósági per során a szülők megrendelésére. A kutatás következtetéseit gyakorlatilag meghamisította, a többi orvos akikkel közösen végezte a kutatást, utólag értesült a dologról, és a következtetések mögül ki is hátrált. Ha már a tudományos korrektséged kéred számon, ennél lejjebb nem tudom mi van.

3.5 Senkinek nem sikerült azóta sem reprodukálni az eredményeket. Itt nem egy félreértett tudósról, jót akaró, de szerencsétlenül meghurcolt emberről beszélünk, hanem egy etikátlan csalóról. Az, hogy megpróbálod kimosdatni... eh, inkább nem minősítem.

Bobby Newmark 2016.06.22. 11:16:43

@Bobby Newmark: Eaargh. Benne maradt helyenként amire válaszoltam. Bocs.

Bobby Newmark 2016.06.22. 11:19:28

@Lixomus: Ja, mert az a helyzet, hogy egy korábbi állítással ellentétben (nem tudom, te mondtad-e vagy valaki más), a kötelező oltások gyártása rohadtul nem éri meg, az államok úgy köteleznek rá egy-egy gyártót, hogy legyen egyáltalán.
Nyilván ha nem éri meg, akkor nem lesz gyártva, és elveszik az opció.

inkvisitor 2016.06.22. 11:54:24

@Bobby Newmark: Arról nem is beszélve, hogy a különálló oltásnál mekkora is volt a piac? Évi pár ezer adag? Az egy gyógyszergyárnak semmi, többe kerül az átállítás az egyes adagokra, mint amennyibe a teljes sorozat kerül. Márpedig a vakcinának is van szavatossága, ha nem megy el a lejáratig, akkor kuka az egész.

Lixomus 2016.06.22. 12:00:56

0 Oltottak körében terjedő járványnak kicsit letaglózó... Legalábbis a te feltétlen, elgondolkodás mentes lelkesedésedhez semmiképp nem passzol. A védettség hirdetett százalékainak és az oltás meghirdetett nagy nagy hatékonyságának ellentmond ami történt. Tudod minek lehetett köszönni, hogy a járvány nem indult be még egy nagyságrendnyivel? Leginkább annak, hogy akkor még nagy számban élt az a generáció, aki valóban átesett kanyarón. Egész jól működött a természetes immunizáció, ugye?

1 Ez hogyan kapcsolódik ahhoz amit én írtam e pontban és amiről ez a pont szól???
"az álláspont tarthatatlan, hogy ne oltassunk." - beszéld meg azokkal, akik ezt az álláspontot képviselik feléd.

2 "Aranyos ez a vagdalkozás a sajtóval, de az a helyzet, hogy az oltatlanok okozzák a járványt, arról lehet írni, mert az létezik." A pertussis oltás nem rég felfedezett problémáiból, avagy a 89-es magyar járványból ez nem ennyire egyértelmű, ugye?

"Már néhány hülye is járványt okoz" - ha néhány hülye járványt tud okozni, akkor az oltás, mint módszer nevetséges. Ha ez így van, akkor mint termék csődöt mondott. Természetesen a valóságban ez sem ilyen fekete/fehér, de a mondataidból ez következik.

2.5 "Mert te kampányolsz az oltás ellen, ami morálisan elfogadhatatlan." - mikor tettem? A kötelezőség tudományos, morális, jogi fundamentumait hiányolom. Ennyi történt. Szerintem az oltásnak egy felelősen meghozott döntésnek kell lennie, ebbe nem férne bele, hogy bármilyen irányba "kampányoljak"

"A dolog működik, és elég jól, minden általad felsorolt gyakorlati probléma és tudományos pongyolaság ellenére. Persze, csináljuk jobban, ha lehet!" A problémák és tudományos pongyolaság pontosan jelzi, hogy kötelezővé tenni megmagarázhatatlan diktatúra, nem több.

"Én meg annál lustább vagyok, hogy hobbiból orvoshoz járjak, meg mással is tudom szórakoztatni magam. Ha tényleg orvosilag indokolt, és bevezetik, akkor meg majd frissíttetem az oltásokat. Egyébként agyhártyagyulladás ellen szoktam magam oltatni."
Akkor nem csak lustább vagy, hanem nagyszájú okoskodó, aki kiosztod a másikat, miközben te teljesen leszarod, hogy miről is beszélsz, ha rólad van szó. Ilyen hozáállással teljesen érthetetlen, hogy mersz a kötelezőségnek tapsolni, vagy nekem beszólni, hogy azt vitatom, vagy bárkire rámordulni, hogy veszélyezteti a gyerekedet (mivel is???)?

3 A mondandó lényegét tekintve teljesen mindegy, hogy miért alakult ki a "hisztéria". Hisztéria az a nép sajátossága, volt, van, lesz. A kérdés az, hogy a hisztéria közepette mi a célja a hatóságoknak és azt hogyan kívánják elérni. Ha az oltottság, immunizálás volt a cél, akkor a lehető legrosszabb választ adták, aminek eredője sok beoltatlan gyerek. Hogy ez baj, vagy sem, arról meg lehet a véleménye mindenkinek, de attól még az történt, hogy a hatóság megakadályozta az oltást, utána pedig sipákolnak, hogy nem lettek beoltva. Nekem ez elég gyerekes. Maga a Wakefield történet ezügyben másodlagos. Ha érdekel, olvasd el Brian Deer anyagait, Wakefield könyvét, utána lehet erről beszélgetni érdemben. Tekintve, hogy a magyar "ravasz" pecsélgetős rendszerhez kapcsolódva hoztad fel, ki tudja milyen logikával kapcsolódva, pláne kár Wakefielden ekkorát rugózni.

"azelőtt senki még csak fel sem vetette azt autizmus-oltás kapcsolatot" - autizmussal foglalkozó orvosokkal kellene beszélned. Sajnos az oltások témájában rengeteg a nyilvánosan nem vállalt suttogás. Ez részben az orvosok felelősségérzetéből fakad, hiszen nem tudnák ellátni a betegeiket, ha kicsinálják őket. Csendben teszik a dolgukat. Magyarországon sajnálkozva széttárják a kezüket, hogy nem segíthetnek (de nyomatékosan hozzá teszik, hogy nem szabadna beoltani a gyermeket), ha szakvéleményt kérsz tőlük, külföldön pedig nincs jelentősége, hiszen a szülő úgyis megbeszélheti vele és utána eldönti mi legyen az oltással.

3.5 Mint láthattad, nem mosdattam senkit. Te hoztad fel vitalogikai botlás következtében, én pedig nem lesöpörtem, hogy nem tartozik oda ahova írtad (egesz udvarias gesztus, nem?), hanem ha már felhoztad, rámutattam egy igen fontos dologra: a hatóságok ügykezelésére. Wakefieldről lehet beszélgetni, de nem vagy elég felkészült még a témában. Hangsúlyozom, teljesen felhőből rángattad ide a történetet, hiszen semmi köze Wakefieldnek a magyar kötelező oltási rendszerből fakadóismeretlen oltottsági mutatókhoz, amely nagyon komoly járványügyi kockázat. Mint azt az oltások kötelezőségével való problémák felsorolásánál már elmagyaráztam.

Lixomus 2016.06.22. 12:10:20

Bobby:
"Ja, mert az a helyzet, hogy egy korábbi állítással ellentétben (nem tudom, te mondtad-e vagy valaki más), a kötelező oltások gyártása rohadtul nem éri meg, az államok úgy köteleznek rá egy-egy gyártót, hogy legyen egyáltalán.
Nyilván ha nem éri meg, akkor nem lesz gyártva, és elveszik az opció."

Csak annyit mondtam, hogy van sokkal nagyobb profit is mint általában az oltások (HPV pl. kivétel, az busás pénz). A gyártókat nem kötelezik, a szabad világban nem kötelezhetik arra, hogy mit gyártsanak. Egyszerűen csak a gyárak nem vállalták a kockázatot, ha nekik kell kártérítést fizetni az oltások okozott károkért. Ismerve a kapitalizmus működését, egyszerűen csak nem érte meg nekik úgy (!!!). Ezért felmentették őket a kártérítési kötelezettség alól, azóta állami alapok állnak jót az oltásokért. Kivéve Magyarország, ahol még senki nem kapott kártérítést még bósági íélet után sem és erre állami alap sincs létrehozva, vagy kértérítési szándéknak, tudatos hozzáállásnak sincs nyoma.

Ilyen mentességgel a kártéríésektől viszont kecsegtető üzletté vált az oltás, hiszen semmilyen kockázata nincs a gyártónak, csak a kasszát átszámolni időnként és befizetni az adót. Nincs még egy ilyen termék a világon, ahol minden kártérítés alól mentesül a gyáró. Persze, hogy szívesen gyártják így. Az viszont nagyon elgondolkodtató, hogy e nélkül miért is nem fűlik a foguk hozzá. Nem túl meggyőző ez a halotthalovány bizalom a saját terméküket illetően.

inkvisitor 2016.06.22. 12:21:45

@Lixomus: Nincs még egy ilyen termék a világon, ahol minden kártérítés alól mentesül a gyártó. Persze, hogy szívesen gyártják így. Az viszont nagyon elgondolkodtató, hogy e nélkül miért is nem fűlik a foguk hozzá. Nem túl meggyőző ez a halotthalovány bizalom a saját terméküket illetően.

Erre meglepően egyszerű a magyarázat. A legtöbb kötelező oltás generikus szer, vagyis a szabadalmi oltalma már rég lejárt, nagy profitot állami garancia nélkül nem lehet realizálni. Viszont Ámerikában, a kolosszális kártérítések hazájában jó ügyvédekkel szinte bármit el lehet érni (lásd az üzletben rohangászó kisgyerekben elbotló nőt, akinek a bíróság komoly kártérítést ítélt meg a bokatörésért annak ellenére, hogy a rohangászó gyerek a sajátja volt.) Ha a kockázatot átvállalja valaki, akkor a szerény profit mellett is megéri a nagy tömegű termelés. Ezzel kb úgy vannak, mint a finomítók az üzemanyaggal. Azt mindenki szereti számolgatni, hogy mennyi pénzt szakít a finomító a benzinen meg a gázolajon, azt viszont már nem számolgatják, hogy mindeközben termel egy rakás olyan terméket is, amit a kőolajnál csak olcsóbban tud eladni, és végeredményben csak az irdatlan feldolgozott mennyiség miatt keletkezik nagy eredmény a teljes termékpalettára számított viszonylag csekély nyereség mellett. (Vannak időszakok, amikor a finomítás nettó veszteséges, és a kitermelésnek kell fenntartani a céget és van amikor fordítva.)

Lixomus 2016.06.23. 07:55:16

Éltél Amerikában, tudod, hogy megy a való életben? Vagy csak a filmekből és a kis színes hírekben olvasgatod, hogy mekkora pénzt nyert a bíróságon, mert megijedt az ébresztő óra hangjától és utána rossz kávét főzött a férjének amitől az elvált tőle?
A „kolosszális kártérítések” hazájában az van, hogy senki nem tehet akármit, senki nem ronthat el akármit, ami az ő dolga lenne, mert igen, jön az ügyvéddel a károsult és a kárt okozónak meg kell térítenie a kárt. Ott az orvosok nem tudják kimosdatni egymást, ha a protokol szerint elrontanak valamit, fizetnie kell. Szinte minden orvosnak van legalább egy esete az élete során, amikor kártérítést kell fizetnie, amit általában a felelősség biztosítója áll. Ez teljesen rendben van, hiszen mindenki követ el hibát, az orvos is időnként. Az ebből fakadó probléma csak annyi, hogy a gyógyítás másodlagos, elsődleges a protokol (amik közt van jó, de van totális ökörség is) betartása, mert akkor az orvos le van védve.
Egyébként, ha a gyerek rohangászik és bokáját töri, nem fog senki fizetni semmit. De ha a gyerek rohangászik és az árupolcon kilóg valami, amiben elesett, mert az ott dolgozó, akinek a dolga lenne figyelni és mindig rendben tartani a polcokat, nem tette a dolgát, akkor bizony kártérítés lesz belőle. Mindig van alapja a kártérítésnek, még ha itteni szemmel időnként totál retardáltnak tűnik is. Neked és nekem logikus, hogy a kávé forró ami a pohárban van, hiszen vinném is vissza a pulthoz (egy amerikai még inkább) ha nem lenne az. De ha nincs ráírva, hogy forró és leöntöd a nemesebb testrészedet vele a kocsiban, akkor kártérítést kapsz. Elsőre meghökkentő (Mit hitt, hideg? Mi a francért nem ül le a kávéházban és issza meg nyugodtan a kávéját? Minek öntözi magát vele?), de ha átgondolod úgy, hogy félreteszed a „húgyagyúság mindenkinek a maga baja” elvet, akkor egész logikusnak tűnik a kártérítés. Felelősséget kell vállalni a tetteiért mindenkinek. Ez az alapelv, ami a hétköznapokban működik is. Az elég világos, hogy Amerikában ha valaki mulasztásával kárt okoz, az fizetni fog érte. Nekünk ez egy kicsit szokatlan. Még.
Ha a „legtöbb kötelező oltás generikus szer”, kijelentés elég nagy katyvasz. Egyrészt ez azt jelentené, hogy India elárasztaná olcsó oltásokkal a világot, hiszen szabadalom nem védi, gyárthatja boldog boldogtalan. Nem teszi. Továbbá a szabadalom érvényessége alatt is szokták mások gyártani ugyanazt a gyógyszert. E technikának a neve reverse engineering. Pl. a magyar gyógyszergyártók, leginkább Egis, tevékenysége jelentős részét lefedte, hogy külföldön kihozott gyógyszerek gyártását visszafejtette a kész termékből és onnantól ők is gyártották olcsóbban, terítve a világban. De a Viagra hatóanyagából (sildenafil) is gyártottak mások is kígyómerevítőt, pedig a Pfizer volt a tulajodonos. Szerintem a Pfizer Viagra eladásait elérte a nem Pfizer és nem Viagra feliratú sildenafil hatóanyagú tabletták eladása. Tehát a generikusság nem igazán oka annak, hogy valamit gyártanak-e vagy sem illetve ha generikus lesz, akkor Vietnamban 6 éves gyerekeket dolgoztatva bagóért előállítva tele lenne a piac az oltásokkal. A kapitalizmus így működik ugyanis. De messze nem a „legtöbb” a generikussá váló oltások száma a jelenleg forgalomban levők között. A termékeket mindig megújítják így az új formulát megint szabadalom védi. Ami nem baj, így működik a gyógyszerbiznic.
Ha az érved megalapozott lenne, akkor a gyógyszer gyártók nem tülekednének mindenhol, hogy minél több oltást eladjanak minden országban. Hazánkban is teszik, sündörögnek az állami beszerzők körül, akik nem csupán egy gyár kegyelemből gyártott terméke közül tudnak választani. De a csodálatos Bill Gates oltási kampányokat is meg lehet nézni. Nem ők rohangálnak, hogy nagy nehezen találjanak egy gyártót, aki keresztényi könyörületből, emberiség iránt érzett felelősségből ad nekik pár vagon ampullát, hogy végigoltsák a harmadik világ gyerekeit. Sok döntéshozót utaztatnak a gyógyszer gyártók karibi nyaralásra, hogy kicsit jobban tudjanak dönteni :o)))

Lixomus 2016.06.23. 07:55:51

Természetesen a kártérítési mentesség után ez végképp pompás üzletág. S ez még kellemesebb nálunk. Hiszen ha valaki itthon beperelné a gyógyszergyárat, ők csak annyit mondanának, hogy kedves páciens, ön döntötte el, hogy beadatja ezt az oltást a gyerekének, miután elolvasta tájékoztatónkat a dobozban. Ja, nem ön döntött? Hát arról mi nem tehetnénk, nem mi tettük kötelezővé. Ja, hogy nem is látta a tájékoztatót a dobozban? Sajnáljuk de arról sem tehetünk. Kérjük forduljon orvosához, gyógyszerészéhez vagy ahhoz aki elrendelte a kötelező beadást. Elég kényelmessé tették számukra a kötelezőséggel a kártérítés kockázatait. Az állam pedig leszarja ezt a kérdést, hiszen az oltások semmilyen bajt nem okoztak még. Idehaza. Illetve, ja, de. Bíróság már mondott ki ítéletet egy tolószékben felnövő kislány esetében. De hosszú évek alatt nem kapott még egy fillért sem.
Másik probléma a mondatban, hogy „kötelező”. A fejlett világban nem kötelezők az oltások (a felhozott Amerikában sem, általában), vagy pár helyen ahol igen, csak töredéke annak ami nálunk . Tehát az oltásnak szakmailag nem igazán tulajdonsága a kötelező minőség.
Érdemes átfutni ezt a táblázatot: www.valaszthato-oltas.hu/images/melleklet_1a.pdf
Magyarországról és Görögországról konkrétan tudom, hogy kamu pecsételés folyik (de feltételezhető minden exkommunista országban, ugye?), tehát az ottani átoltottsági adatok teljesen légből kapottak. Pedig milyen szépek azok a számok :o)))
A felhozott ipari és bolti példák pompásak. Ám kérlek mondd, ha állami alapból alányúlnának a boltoknak, hogy az eltört bokájú gyerekek kártérítését kifizessék. Esetleg olyan olajfinomítót is megnevezhetsz, akinek az amerikai állam betolt egy komolyabb összeget egy előre erre a célból létesített alapból, hogy szegények ne bukjanak ha a piaci árak úgy állnak. Ja, hogy a kapitalizmusban miért is kéne alányúlni az olajfinomítónak, vagy a boltnak?
süti beállítások módosítása